29 مرداد 1385

 

 شرق،رضا خجسته رحیمی: بهانه گفت وگو با عبدالكریم سروش،ماجرای سخنرانی نكردن او در حسینیه ارشاد بود، اما بهانه های ما، گفت وگو را به تفصیل برد: از اصلاح طلبان و ناكامی آنها تا نقش سروش در به بار نشستن اصلاحات، از انتقادهای او نسبت به فردید و هایدگر تا پاسخش به انتقادهای آنها از كارل پوپر و از داستان روشنفكری دینی تا حكومت دموكراتیك دینی. گفت وگو با سروش عصر یك روز تعطیل جمعه در زیرزمین خانه او سروسامان گرفت. در اتاقی كه بوی كاغذ و كتاب های قدیمی و انبار شده، عطر فضا بود و انتقادهای گهگاه پركنایه او، شیرینی بخش گفت وگو. می گویم كه برخی از پدرخواندگی شما برای اصلاح طلبان سخن می گویند و او به خنده می گوید: «نه من پدرخوانده آنها هستم و نه آنها خود را فرزندخوانده من می دانند.» می پرسم «پس مثل شما و مثل آنها چیست» و او باز هم با خنده می گوید: «بنده یكی از سرنشینان كشتی اصلاح بودم، نه ناخدای كشتی و نه راننده و نه شاگرد راننده.» از هم سخنی اش با سعید حجاریان در اعتقاد به فرصت سوزی اصلاح طلبان می گوید و سپس تاكید می كند كه «شجاعت در عمل، فرزند بصیرت در نظر است.» می گوید كه برنامه ای برای ماندن در كشور ندارد و پس از گفت وگو وقتی از او در این باره بیشتر می پرسم، می گوید: «ما، همگی برای رفتن آمده ایم.»

آقای دكتر، در ابتدا می خواستم سئوالی درباره سخنرانی برگزار نشده تان در حسینیه ارشاد بپرسم. به دلایلی شما غایب سمیناری بودید كه پنجشنبه گذشته در حسینیه ارشاد برگزار شد. از زبان خودتان می خواستم بشنوم كه چرا به رغم قرار قبلی، شما از سخنرانی در این مراسم صرف نظر كردید
حادثه بدیع و بی سابقه ای نبود. من با این گونه حوادث خو دارم و گمان دارم خود شما كه با من مصاحبه می كنید هم در پاره ای از چنین وقایعی، حضور مستقیم داشته اید. ظرف ۱۲ سال گذشته، از این گونه حوادث بر من بسیار رفته است. اولین آن در اصفهان بود و دومین آن در مهرماه ۱۳۷۴، در دانشگاه تهران. در آن زمان قرار بود سلسله سخنرانی هایی درباره شمس تبریزی و مكتب مولانا داشته باشم كه در اولین روز با مواجهه انصار حزب الله روبه رو شدم. ... باری، از آن حادثه هم گرچه با پاره ای آسیب ها، جان سالم به در بردم و به كمك نیروهای وزارت اطلاعات از دانشگاه تهران گریختم و به خانه آمدم، اما پس از آن، بارها و بارها در تهران و شهرستان ها مورد حمله قرار گرفتم. یكی از بدترین آنها در مشهد بود كه حقیقتا بر من بسیار تلخ گذشت و حمله گروه فشار نزدیك بود كه به آسیب های جدی منتهی شود، اما به كمك پاره ای دوستان و بحمدلله از مهلكه گریختیم. همچنین یكی دیگر از بدترین آنها، حادثه ای بود كه در خرم آباد رخ داد. من و آقای كدیور، با هم به یك سمینار دانشجویی دعوت داشتیم و پا به فرودگاه نگذاشته، حمله و هجوم آغاز شد. قریب ۷ ساعت در فرودگاه خرم آباد كه یكی دو اتاق بیشتر نبود محبوس بودیم و آنجا همچون قلعه سنگباران از هر طرف بر ما سنگ و آجر می بارید. حتی رئیس پلیس كه در آنجا حاضر شد، گفت كه تضمینی برای حفاظت جان ما نیست و به صراحت نیز تاكید كرد كه اساسا حفظ جان ما برعهده او نیست. از ما خواست كه لباسمان را تغییر دهیم و جامه سربازی بپوشیم و از فرودگاه خارج شویم كه ما مقاومت كردیم. نهایتا اما از آنجا خارج شدیم و به پادگانی رفتیم و از آن پادگان ما را به تهران آوردند و شبانه به خانه رساندند. حادثه بعدی، حادثه ای بود باز هم در مشهد. من در آلمان بودم و دعوتنامه ای برای شركت در سمیناری در مشهد به دستم رسید. استادان ایرانی و غیرایرانی در آن سمینار شركت داشتند اما همین كه آوازه برخاست كه من هم یكی از شركت كنندگانم، پاره ای از گروه ها اعلامیه دادند و اظهار كردند كه با شركت من در آن سمینار مخالفند و آن سمینار نیز به رغم حضور مهمانان نهایتا برهم خورد و به صورت متفرق و شكسته در مشهد و تهران جلساتی برقرار شد. بعد از آن هم حادثه تابستان ۸۳ در قم بود كه در آنجا نیز من در اثر حمله گروه های فشار مضروب شدم آن هم به دلیل شركت در یك جلسه خصوصی در خانه یكی از دوستان.
و امسال...
امسال وقتی در برلین بودم، دعوتنامه شركت در سمینار دین و مدرنیته به دستم رسید. برگزاركننده این سمینار، موسسه گفت وگوی ادیان به ریاست جناب آقای ابطحی بود. من حتی پیشنهاد شركت پاره ای از اساتید غیرایرانی در این سمینار را هم دادم كه مورد قبول واقع شد اما متاسفانه آنها موفق به اخذ ویزا نشدند. باری وقتی به ایران آمدم، دانستم كه این سمینار در حسینیه ارشاد برقرار می شود. تا روز قبل از برگزاری مراسم، هیچ مشكلی به نظر نمی رسید. تا اینكه شب پنجشنبه جناب آقای ابطحی به من تلفن كردند و گفتند كه از یكی از وزارتخانه ها با ایشان تماس گرفتند و ایشان را منع و تحذیر كرده اند و وقتی آقای ابطحی به آنها گفته بود كه شما مسئول حفاظت جان ها هستید، گفته بودند كه ما هیچ تضمینی نمی دهیم و شما را به شدت از حاضر شدن سروش برحذر می داریم و اتفاقات بسیار ناخوشایندی می تواند در راه باشد. این تلفن ها یك بار هم نبود. آقای ابطحی اینها را به من منتقل كردند و خود ایشان هم بسیار نگران و مضطرب بودند و حتی یك بار هم تقریبا به طور صریح از من خواستند كه در این سمینار شركت نكنم. من به رغم اشتیاقی كه خودم داشتم و به رغم اشتیاق مشتاقان بسیاری كه در حسینیه ارشاد گرد آمده بودند و چنان كه شنیدم شمار آنها از ۱۵۰۰ نفر هم بیشتر بود و به رغم اصرار برخی از دوستان ترجیح دادم كه در این مجلس حضور پیدا نكنم، تا خدای نكرده شكوه مجلس نشكند و همچنین علامتی باشد بر اینكه من اهل جدال و نزاع نیستم و مایلم كارها به آرامش و ملایمت سپری شود و با خود اندیشیدم كه پس از سپری شدن این سمینار گفت وگویی را با پاره ای از بزرگان كشور آغاز كنم. ...
این گفت وگوها را چرا و با چه هدفی انجام خواهید داد
اولا از دولت و پارلمان و دستگاه قضا انتظار می رود كه در خصوص امنیت شهروندان هم اعتنایی و پروایی داشته باشند. ثانیا سلب حق شهروندی نباید اینقدر آسان باشد. من هیچ فرقی نمی بینم بین این كار و اینكه فی المثل به من بگویند كه شما از حق رای دادن محرومید. بالاخره اینها حقوق ماست و می باید وزارتخانه هایی مثل وزارت اطلاعات و پلیس و دیگران فضا را برای احقاق و ایفای این حقوق فراهم كنند و نگذارند كه اجتماعاتی سالم و علم دوست مانند آنچه كه در حسینیه ارشاد پدید آمد، به آتش پاره ای از دانش ناشناسان، سوخته شود و دل دانش دوستان به درد آید. ... آیا می توان با حسن تدبیر، این گونه افراد را به جای خود نشاند و امنیت را برای شهروندان فراهم آورد و آنچه را كه شرط عدالت است، اجرا كرد و دست ما را در مقام تحقیق و تدریس و خطابه باز گذاشت اگر بنا است كه سلب حقی هم از ما بشود، این سلب حق را باید به محاكم صالحه بسپارند و اگر جرمی از طرف من رفته است و هزینه ای از بابت آن جرم باید پرداخت شود، داوران صالح درباره آن تصمیم بگیرند و ابلاغ كنند تا همگان به شفافیت مسئله را بنگرند و ابهامی در این امر باقی نماند.
این گفت وگوها و نامه نگاری هایی كه به آن اشاره كردید را با چه چهره هایی انجام خواهید داد
چهره هایی كه مسئولند در این كشور، از رئیس جمهور، از پاره ای وزرا كه مدخلیتی در این امر دارند، از نمایندگان مجلس و امثال آنها. می خواهم آنها را آشنا كنم با اتفاقات نامیمون و دانش آزاری كه رخ می دهد و همچنین قصد دارم كه مسئله را از حد یك امر شخصی فراتر ببرم و نه تنها خواستار آزادی قانونی برای خود بشوم، بلكه این آزادی را برای همه كس بخواهم. امیدوارم كه گوش های شنوا و دل های عدالتجویی همچنان وجود داشته باشد و سخنان نیك خواهانه را به سمع قبول بشنوند و ترتیب اثر دهند و باز هم تكرار می كنم كه اگر كسی مستحق آن است كه از او حقی سلب شود این حق سلب را باید به دادگاه های صالح بسپارند، نه به افراد بی مسئولیت. هدفم چنین است و امیدوارم كه پاسخ درخوری بیابم.
ولی یك سئوال باقی می ماند. می خواهم بدانم این چه مشكلی است كه نه در دوران قبل از اصلاحات حل شد، نه در دوران اصلاحات و نه در دوران پسااصلاحات در حالی كه خیلی از روشنفكران لائیك هم مشكلی برای سخنرانی ندارند، این حدیث بی قراری برای جلوگیری از سخنرانی های عبدالكریم سروش را كه خود را یك روشنفكر دینی هم می خواند چگونه باید تحلیل كرد
من هم متحیرم كه چرا این اتفاق می افتد. من هم متحیرم و بهتر است كه شما این سئوال را از كسانی بپرسید كه عاملان و مجریان این حوادث زشت اند. من از گذشته این را می دانستم و به رای العین می دیدم كه پاره ای افراد مخالف منند ولی پاره ای كسان هستند كه از مخالفت درگذشته اند و دشمنی می ورزند. مخالفان هرچند زیاد باشند باكی نیست اما دشمنان به فكر و علم كاری ندارند و تنها به مواجهه فیزیكی می اندیشند. ...
اما این دوستان در مواجهه ها و برخوردهای فیزیكی شان از مناظره هم سخن می گویند...
بله، آنچه كه مایه تعجب من و سئوال انگیزتر است، همین است كه این افراد در حالی كه برخوردهای فیزیكی و عملی می كنند، همواره ندای مناظره هم سر می دهند و گویی به این تناقض در رفتار و گفتار خود نمی اندیشند و واقف نیستند كه مناظره كردن با تهاجم فیزیكی جمع نمی شود. اما جامعه ما، صحنه تناقض ها است. در پاسخ به سئوال قبلی تان این را هم بگویم كه گاهی می اندیشم برخی افراد از روشنفكران لائیك به هیچ وجه هراسان نیستند و معتقدند كه آنها هرچه بگویند و هرچه بكنند، در جامعه دینی ما چندان تاثیر عمیقی باقی نخواهد گذاشت. گرچه گهگاه آنها نیز مورد اذیت و آزار قرار می گیرند، اما به لحاظ فكری با آنها مواجهه چندانی نمی كنند. ولی اگر احتمال دهند كه كسانی سخنان شان می تواند در میان جامعه منشاء اثری باشد، مخالفت ها افزون تر خواهد شد.
آیا به همین دلایل است كه شما به جای مسافرت گاه به گاه به خارج از كشور، گاه به گاه مسافرتی به داخل كشور دارید
البته رفتن من به خارج از كشور علل بسیار داشت. یكی از آنها همین بود كه من حقیقتا در داخل كشور احساس می كردم منشاء اثر مفیدی نیستم. هر موجود و انسان زنده ای مایل است كه منشاء آثار باشد و روزگار را با توفیق و كامیابی سپری بكند تدبیراتی بكند و بر اثر كوشش به نتایج مطلوب برسد. اما اگر چنین نباشد و شخص احساس عاطل بودن و باطل بودن بكند، به نقطه ای و جایی خواهد رفت كه بتواند وجود مفیدتر و مطلوب تری داشته باشد. من سال ها بود كه دستم از تدریس و خطابه بسته بود و نمی توانستم با دانشجویان و مستمعان خودم ارتباطی مستقیم برقرار كنم. نه تنها این، كه امنیت شخصی من هم به شدت مورد مخاطره بود. به همین دلیل هم من وقتی دعوتی از دانشگاه هاروارد و جایی دیگر به دستم رسید، در پذیرفتن آن تردید نكردم. البته در تمام مدتی كه در خارج از كشور بودم، اخبار داخل كشور و خصوصا اخبار فعالیت های فرهنگی كشور را دنبال می كردم و خودم را كاملا مطلع نگه می داشتم. اما در كنار این، می دانستم كه پاره ای از افراد هم از نبودن من در اینجا خشنودند. رفتن من به امر كسی یا به تشویق كسی نبود. ...
ولی چرا شما نتوانستید این مشكل را در دوران حاكمیت ۸ساله اصلاح طلبان حل كنید آنها هم مجلس را داشتند و هم دولت را. آیا گفت وگوهای شما در آن سال ها هم موثر نیفتاد
شاید این هم از ناكامی ها و بی تدبیری های من باشد. البته من ۵ سال از آن ۸ سال حكومت اصلاح طلبان را در ایران نبودم و لذا كمترین ارتباط و كمترین تماس را با آنها داشتم. پاره ای از دوستان اصلاح طلب را می شناسم كه به دنبال گشودن گره كار من بودند و به پاره ای از توفیقات هم نائل شدند اما گویی چنان نبود كه جو به طور كامل عوض شده باشد و من از حقوق كامل شهروندی خود برخوردار باشم. الان نزدیك ۱۲ سال است كه من احساس عمیقی دارم كه در این كشور به طور خاصی زندگی می كنم و آنچه كه نصیب من می شود، اندكی است از بسیار. اما به همین مقدار هم شكر می گزارم و همواره خائفم كه همین اندك هم از من گرفته شود و به همین سبب از همین اندك استفاده و بهره برداری می كنم.

این سئوال را از آن جهت پرسیدم كه بالاخره در بسیاری تحلیل ها، از شما به عنوان «پدرخوانده اصلاح طلبان ایرانی» یاد می كردند. از همین روی هم بود كه پرسیدم اگر شما پدرخوانده بودید، چرا تقدیر بر آن شد كه غایب میدان باشید و شرایط برای فعالیت های شما در داخل كشور فراهم نشد اما اول باید بگویید كه آیا چنان نقشی را برای خود قبول دارید چرا كه برخی هم گفتند كه شكست اصلاح طلبان، شكست روشنفكری دینی و پروژه سروش نیز بود.
نه، اولا بنده به هیچ وجه قبول ندارم كه پدر آنها یا پدرخوانده آنها بوده ام. البته آنها هم قبول ندارند كه فرزندان من یا فرزندخواندگان من بوده باشند. از هیچ سوی چنین توافق و تفاهمی وجود ندارد و حقیقتا هم چنین چیزی نبوده است. من كارهایی برای خودم در این كشور می كردم، اندیشه هایی را نشر می دادم و این اندیشه ها، خواستاران و علاقه مندانی داشت و وقتی كه اصلاح طلبان به قدرت رسیدند، در میان شان از علاقه مندان افكار من هم كم نبودند. اما این گونه نبود كه فكرهای من، الگوی عمل آنها باشد و آنها آگاهانه به این امر واقف یا معترف باشند. هیچ كدام اینها نبود. من هم از آنها مطلقا توقعی نداشتم. نه توقع اشغال منصبی و نه توقع گشودن گرهی. و حقیقتا مایل بودم كه اصلاح طلبان در كار كلی امور كشور موفق باشند. اما اینكه این توفیق شان چقدر باشد و اگر كم توفیق بودند، چرا چنین بود، نكته ای است كه در فرصت دیگری باید به آن پرداخت.
پس بگویید كه مثل شما و مثل این اصلاح طلبان به چه بود آیا بی هیچ بود
بنده یكی از سرنشینان كشتی اصلاح بودم می خندد، نه ناخدای این كشتی بودم و نه راننده و نه شاگرد راننده.
اما به نظر می رسید كه شما راه خود را از این كشتی بانان و كشتی داران جدا كردید. چه از آن روی كه نامه ای به خاتمی نوشتید و از خاتمت صحبت كردید و چه از آن روی كه در انتخابات ریاست جمهوری گذشته، سكوت پیشه كردید و اگر حمایتی هم كردید از مهدی كروبی بود كه البته آن حمایت هم با تحلیل های خاص شما بود. همه اینها اما چه بسا نشان از آن داشت كه شما از این كشتی پیاده شده بودید.
داستان، داستانی طولانی است و پاره های دردناكی هم دارد. شاید مایل نباشم كه سخنان پیشینم را در این باب تكرار بكنم. آقای خاتمی از دوستان نزدیك من بودند و هستند. اما این بدان معنا نبود كه من از عملكرد ایشان تماما راضی باشم. من كاملا با آقای سعید حجاریان هم داستان بودم كه آقای خاتمی فرصت سوزی هایی كردند، به طوری كه نهایتا دیدم خود آقای خاتمی هم از اینكه پاره ای فرصت ها را از دست داده اند، سخن می گویند. دوستان اصلاح طلب هم كه در اطراف آقای خاتمی بودند، هر كدام تحلیلی برای رفتار خود داشتند و عذر بزرگی كه برای ناكامی های خود می آوردند، این بود كه جبهه مقابل به شدت دست آنها را در عمل بسته است و اجازه كمترین حركتی را به آنها نمی دهد. من البته این عذر را نامقبول نمی دانم و معتقدم كه تا حدودی هم حظی از حقیقت دارد، با همه این احوال اشتباهات اصلاح طلبان را نمی توان فراموش كرد مخصوصا ضعف های نظری را كه در كار آنها دیده می شد و همچنان هم باقی است. اما باز هم من گناه آن را به گردن كسی نمی گذارم و امیدوارم كه با گذشت زمان و رفته رفته، روشنایی های بیشتری برای ما حاصل شود.
از كدام روشنایی صحبت می كنید و امیدوار به آن هستید
در جلسه ای كه اخیرا با تعدادی از اصلاح طلبان داشتیم، در آنجا سخن از سكولاریسم سیاسی می رفت. من به آنها توضیح دادم و گفتم كه روشنفكری دینی تكلیف سكولاریسم سیاسی را مطلقا معین كرده و گرچه این نام را نبرده، اما محتوای آن را به درستی هم توضیح داده و هم مدلل كرده است.
منظور البته سكولاریسم سیاسی است و نه سكولاریسم فلسفی و اجتماعی. سكولاریسم سیاسی دو ركن عمده دارد. یكی همان ركن مشروعیت است و دیگری بی طرف بودن نظام سیاسی نسبت به فرقه های دینی و فكری. روشنفكری دینی به نظر من تاكنون به نیكی مدلل كرده است كه مشروعیت نظام منوط به عدالت است و نه دیانتی خاص و مقبولیت آن هم از مردم می آید. درخصوص بی طرفی حكومت نسبت به ادیان و فرقه های مختلف دینی هم وقتی كه آقای خاتمی می گفت ایران برای همه ایرانیان من به درستی نیت ایشان را از این كلام نفهمیدم اما می توان این كلام را چنان معنا كرد كه یعنی تمام ایرانیان حق مساوی از دیانت دارند. لذا اكنون كمابیش می توان گفت كه اصلاح طلبان به همین مسئله رسیده اند ولو این نام را نیاورند من مطمئنم كه اگر بعدها قدرت دوباره به دست اصلاح طلبان بیفتد، دست كم به لحاظ نظری، بسیار روشن تر از پیش خواهند بود و شفاف تر عمل خواهندكرد. شما با این جمله من آشنایید و من در نوشته های خودم كرارا آورده ام كه شجاعت در عمل، فرزند بصیرت در نظر است. وقتی كه كسی در نظر ابهام دارد، در عمل هم دچار ضعف و تردید خواهد بود. من این را یكی از بزرگترین مشكلات نظری اصلاح طلبان می دانستم اما معتقد نیستم كه این ضعف برطرف ناشدنی یا گناه كسی است. در طول زمان باید اجزای این نظریه های سیاسی روشن و آن گاه به معرض عمل گذاشته شود.
آیا شما با طرح این بحث، یك گام نسبت به بحث های سابقتان در باب «حكومت دموكراتیك دینی» فراتر گذاشته اید شما در آن مباحث اشاره داشتید كه در یك جامعه اگر دینداران در اكثریت باشند، حكومت هم رنگ و بوی دینی می گیرد ولی اكنون در ذیل این بحث تازه از بی طرفی حكومت درخصوص ادیان مختلف سخن می گویید.
داوری با شما است. اما من میان این نظرات و آن سخنان منافاتی نمی بینم. دومی، ادامه اولی است. من در یكی از مصاحبه هایم با روزنامه جامعه این نكته را به تصریح آوردم كه من همواره گفته ام «حكومت دموكراتیك دینی» یعنی اولین انقسامی كه بر حكومت صورت می گیرد، عبارت است از انقسام حكومت ها به دموكراتیك و غیردموكراتیك. این یك انقسام اصلی و ذاتی است. آنگاه حكومت ها چه دموكراتیك و چه غیردموكراتیك می توانند به طور ثانوی و بالعرض، متصف به دینی بودن و غیردینی بودن بشوند. دینی بودن در ذات حكومت نیست و در انقسام اولیه حكومت ها دخالتی و مدخلیتی ندارد. چرا دینی می شوند به دلیل بودن در یك جامعه ای كه دینی است. اگر بحث حكومت دموكراتیك دینی من را خوانده باشید كه حتما خوانده اید، من در آنجا مطلقا این بحث را نكرده ام كه در حكومت دموكراتیك دینی، مشروعیت حكومت از دین می آید...
... ولی گفته اید كه اگر اكثریت مردم دیندار باشند، حكومت هم رنگ و بوی دینی می گیرد درحالی كه اكنون از بی طرفی حكومت صحبت می كنید.
الان هم این نكته را تكرار می كنم كه در یك جامعه دینی، حكومت ناگزیر است كه ارزش های مردم و مخصوصا اكثریت را محترم بشمارد و به این معنا حكومت رنگ و بوی دینی می گیرد. جامعه شناسان هم از جدایی نهاد دین از حكومت سخن گفته اند و نه جدایی دین از سیاست. دین از سیاست جدا نمی شود و در پاره ای موارد، دین منبع الهامی برای سیاستگزاری سیاستگزاران است. اما حكومت كردن امر دیگری است. من مبنای مشروعیت را عدالت می دانم. هیچ معنایی ندارد كه قومی به دلیل شیعه بودن یا سنی بودن و یا وهابی بودن، حق ویژه ای برای خود در حكومت در نظر بگیرند. اگر عادل باشند، حكومتشان حق است و اگر نباشند نه. به همین دلیل است كه پیامبر گفتند حكومت با كفر می ماند اما با ظلم نمی ماند.
شما در سخنرانی ای هم كه سال گذشته در پاریس داشتید، به بحث درباره دین و دموكراسی پرداختید. در آنجا گفتید كه زمانی روشنفكری دینی به دنبال آن بود كه دموكراسی را از درون دین استخراج كند و دوره ای پس از آن به دنبال آشتی دادن دین و دموكراسی بود و اینكه بگوید دین با دموكراسی در تضاد نیست. شما سپس گفته بودید كه روشنفكری دینی این دو مرحله را پشت سر گذاشته و اكنون خود را محتاج همساز كردن دین و دموكراسی نمی داند و این دو را مستقل از هم می شناسد. استنباط من این بود كه شما با این سخنان، تجربه فكری جدیدی را ارائه و از برخی نظریات خود نیز عبور كرده اید. اما داوری خود شما در این باب، وجهی دیگر دارد.
من همچنان بر این رای ام و همواره بر این رای بوده ام كه بسیاری از مفاهیم جدید از جمله دموكراسی را از دل دین و دست كم از دل دین اسلام كه من با آن آشناترم بیرون نمی توان آورد و كسانی كه در این زمینه جهدی كرده اند، جهدشان بی توفیق بوده است و مدت ها است كه من با ادله مختلف به این نظر رسیده ام و آن را برای دیگران هم تبیین كرده ام. با همه این احوال، من جهد بی توفیق تلاشگران این راه را حرمت می گذارم و علت آن را درك می كنم. علت چنین جهدهایی آن بوده است كه مسلمانان و متفكران مسلمان، همه طالب عدالت بوده اند و می دانسته اند كه عدالت یكی از مهمترین اندیشه های دینی است و لذا باید پلی میان اسلام و عدالت و دموكراسی برقرار باشد. چرا كه دموكراسی در زمان ما بهترین صورت تحقق بخشیدن به عدالت است. باری، برای من در تمام این بحث هایی كه در باب دین و دموكراسی می رود، سرچشمه و سرحلقه مباحث، مفهوم عدالت است. عدالت هم در صدر مسائل سیاسی قرار می گیرد و هم در صدر مسائل اخلاقی. از این روی به نظر من بین اخلاق و سیاست، یك ارتباط وثیق و منطقی برقرار است. مسلمانان تكلیف دارند كه به دنبال عدالت بروند، این تكلیف داشتن اما متفاوت از تئوری داشتن در باب عدالت ورزی است. آنها تكلیف دارند كه به دنبال عدالت باشند و از همین روی تكلیف دارند كه به دنبال یك تئوری امروزین در باب عدالت نیز بروند یعنی به دنبال صورتی از عدالت كه در جوامع مدرن قابل تحقق باشد. به این معنا من بین دین، عدالت و دموكراسی رابطه برقرار می كنم و نه بیش از این.
شما اشاره كردید به بحث عرفی گرایی سیاسی و از پیوند آن با آینده اصلاح طلبان هم سخن گفتید. بگذارید یك سئوال مشخص تر بپرسم. زمانی كه آقای خاتمی در سال ۷۶ رئیس جمهور شد، برخی افراد ورود اصلاح طلبان به قدرت و تئوری های آنها را برآمده از بحث هایی در حلقه كیان خواندند و از چنان تاثیرگذاری و تئوری سازی هایی سخن گفتند. پس از خروج اصلاح طلبان از قدرت، برخی از ضرورت درانداختن طرحی نو در نظر سخن می گویند. در فضای پسااصلاحات، آیا به نظر شما ما محتاج یك جبهه نظری و تئوری جدیدی هستیم یا كه پرداختن به همان بحث سكولاریسم سیاسی را كافی و وافی می دانید
این یكی از نكاتی است كه اصلاح طلبان به آن نیازمندند اما مسائل بسیار دیگری هست كه ما باید ذهنمان را نسبت به آن روشن سازیم. البته فكر نه به فرمان كسی می آید و نه به فرمان كسی می رود. شرایط اجتماعی، مسائل را ایجاد می كنند و متفكران و دردمندان به دنبال حل این مسائل می روند. امروزه هم پس از دوران اصلاحات و پس از آقای خاتمی، ما در عرصه سیاسی كشور مسائل زیادی داریم كه قابل پرداختن است. مثلا در دوران جدید، اسطوره های دینی به میدان آمده اند و به تعبیر من دین معیشت اندیشانه بر دین معرفت اندیشانه غلبه مطلق كرده است و این برای ما مسائل اجتماعی، سیاسی و دینی تازه ای می آفریند. روشنفكران دینی كه همواره كوشیده اند به تكلیف معرفتی خود عمل كنند، یكی از تكالیفشان زدودن خرافات از عرصه دین ورزی است و از همین روی روشنفكران دینی، امروز وظیفه مضاعفی دارند.
در ذیل همین بحث و تقویت دینداری معیشت اندیش شما در پاره ای از اظهارنظرها، پای احمد فردید را به میانه منازعات باز كرده و از جایگاه اندیشه فردید و فردید ی ها به تعبیر خودتان در فضای كنونی سخن گفته بودید. در پس این بحث از اندیشه های هایدگر و تفسیر ایرانی از هایدگر نیز سخن گفتید. این بحث شما با حاشیه ها و نقدها و همراهی های زیادی مواجه شد. اما اكنون می خواهم داوری خود شما را بدانم از این نقدها. به عنوان مثال شما به فیلمی از یك كارگردان ایرانی اشاره كرده بودید كه عكسی از هایدگر را در خانه فردی خشونت طلب نشان می داد و سپس در اشاره به آن عكس، تصریح داشتید كه آن كارگردان دست روی جای درستی گذاشته است. برخی اما می گفتند كه مشكل یك تفسیر ایرانی از هایدگر را چرا دكتر سروش به حساب هایدگر می گذارد حالا می خواهم دیدگاه شما را در پی این نقدها بدانم.
حقیقت این است آنچه را كه من در باب هایدگر و فردید و تفسیر فردیدی از هایدگر گفتم، از سر احساس نبود و محصول تاملات طولانی من در دوران پس از انقلاب بود. من از ابتدای انقلاب، فردید و شاگردان او را می دیدم. البته برد آن اندیشه ها در آن زمان چندان زیاد نبود اما رفته رفته با نفوذ در اركان دولتی و نهادهای فرهنگی و بولتن های محرمانه، برد كارشان افزون تر شد و اندیشه های شان در ذهن پاره ای افراد جای گرفت. از همه بدتر تفسیری بود كه آنها از بحث «ولایت» می كردند و به پاره ای از معتقدان به ولایت هم تسری می دادند. از اینجا بود كه به نظر من، اندیشه آنها صورتی خطرناك به خود گرفت. فردید از نظر من فردی دردمند نبود و دل او نه برای اسلام می سوخت و نه برای جامعه ایران و كوششی نیز در راه گشودن گره های فكری و اجتماعی و سیاسی نداشت. رنجی نیز نبرد و هزینه ای هم نپرداخت. پس از انقلاب هم به نزد پاره ای از قدرتمندان رفت تا دست كم یك صندلی در مجلس به او بدهند كه در گرفتن آن هم ناكام ماند. اما متاسفانه در وارد كردن ویروس های زهرآلود به اذهان پاره ای از شاگردانش موفق بود. من البته فرق می گذارم میان فردید و تفسیر ایرانی از هایدگر و خود هایدگر. اما این فرق گذاشتن به آن مفهوم نیست كه دامان هایدگر از غبار فاشیسم پیراسته است. منتقدان اروپایی و آمریكایی هایدگر هم در باب فلسفه او بسیار نوشته اند. هایدگر هیچ گاه اظهار پشیمانی از ورودش به حزب نازی نكرد. پاره ای از شاگردان یهودی خود را لو داد تا دولت فاشیستی آلمان آنها را دستگیر كند. یهودی ستیزی هایدگر مورد تصدیق پاره ای از شاگردان نزدیك او است و حتی فیلسوفانی همچون آدورنو سراسر فلسفه هایدگر را فاشیستی خوانده اند و این قصه سر دراز دارد و بنابراین قصه فاشیستی بودن اندیشه های هایدگر، یك افسانه نیست و دست كم احتمالی است و رایی است كه پاره ای از صاحبنظران داشته اند.
یعنی آیا نمی توان هایدگری اندیشید و فاشیست نبود
شما این را در مورد هر متفكری هم می توانید بگویید. امروزه ممكن است كه افرادی آگاهانه از فاشیسم هایدگری پرهیز بكنند یعنی بكوشند كه در آن دام نیفتند اما در این كه برای خود هایدگر آن فلسفه چنان معنایی نداشته است و بلكه سمت و سوی نازیستی و فاشیستی داشته، كسی امروز تردید نمی كند. ولی با همه این احوال من معتقدم كه فلسفه هایدگر مثل هر فلسفه دیگری باید دقیقا مطرح بشود، نقد شود و این صبغه مذهبی و قدسی و معنوی كه به این فلسفه داده اند مورد بررسی قرار بگیرد. پاره ای مریدان و مشتاقان سینه چاك گرد او فراهم آمده اند و تلقین و تزریق می كنند كه بالاترین و مهم ترین فلسفه از زمان افلاطون تاكنون فلسفه هایدگر است و این هایدگر بوده كه طرحی نو درانداخته و تكلیف همه متفكران را روشن كرده است. این سخنان برای تفكر سمی قاتل است و به جز مریدپروری و نوعی بنیادگرایی فكری حاصلی ندارد. به همین دلیل هم ما در فردید و پاره ای از شاگردان او شاهد نوعی خشونت لفظی بودیم. این خشونت، به گمان من بی نسبت با حقیقت این فلسفه نیست. ولی به قول شما این یكی از تفسیرهای ایرانی از اندیشه های هایدگر است و تفسیرهای دیگری هم هست كه ما در آنها شاهد نوعی انصاف و تعادل هستیم. آنها به هیچ وجه نمی كوشند جنبه فاشیستی فكر هایدگر را بپوشانند یا او را مورد نقد قرار ندهند. آقای داوری در كتاب خودش «فلسفه چیست» هایدگر را دانای این دوران دانسته و گفته است كه چون هایدگر در باب ارتباط خود با فاشیسم و نازیسم سخنی نگفته، پس ما هم هیچ نگوییم، این گذاشتن «در» بر روی نقد است و دعوت به ایمان و اراد ت ورزی نسبت به یك فیلسوف. ما اما در عرصه فلسفه تنها چیزی كه نداریم ارادت ورزیدن است. آن را باید به خانقاه ها و عالم عرفان و دراویش سپرد. در اینجا باید نقد باشد. لذا قرائت دیگر از فلسفه هایدگر در ایران كه همراه با نقادی فلسفه او است، مورد استقبال همه است و ما در عالم فلسفه نه دشمنی می ورزیم و نه ارادت، بلكه شیوه نقد را در پیش می گیریم و به همه فیلسوفان بزرگ هم احترام می گذاریم.
پس مشكل شما با آن تفسیری از هایدگر است كه ارادت ورزی را در جای نقد می نشاند و نه هر تفسیری از هایدگر.
بله، اما یك روش بسیار نابجا و نابهنجاری هم فردید در میان شاگردان خود به جا گذاشت كه همان سوراخ كردن كلمات برای فهم حقایق هستی است و به واقع شیوه ای از این ناخردمندانه تر نیست. برای فهم حقایق هستی باید به سراغ هستی رفت. از این گذشته شیوه زبان شناسانه ای هم كه فردید در پیش گرفته بود سر تا پا غلط و «من درآوردی» و بی هیچ ضابطه ای بود. اینكه انسان، «ناسوت» را با «ناتور» یكی بگیرد، بی معنا است. من خودم از او می شنیدم كه این آیه قرآن را كه «سنستدرجهم من حیث لایعلمون» چگونه تفسیر می كرد. او می گفت كه «سنستدرجهم» از «دروج» می آید و «دروج» هم همان «دروغ» فارسی است. یك آش شله قلمكار كاملا بی معنی و بی مزه ای می پخت و عده ای ساده لوح را مفتون خود می كرد و وقت و انرژی فكری جوانان این مملكت را به هدر می داد.
یك سئوال حاشیه ای هم در همین جا بپرسم. شنیده بودم كه یك بار شما پس از انقلاب به دیدار فردید در خانه او رفته بودید و داستان هایی درباره آن دیدار نقل شده است. خودتان اما بهترین راوی در این خصوص هستید. داستان از چه قرار بود
اوایل انقلاب بود كه یكی از دوستان آمد و گفت با هم به دیدن آقای فردید برویم. به منزل او كه اكنون «بنیاد حكمی فردید» شده است، رفتیم. نشستیم و البته توقف من در منزل ایشان بسیار كوتاه بود، شاید نیم ساعت و بیشتر نبود. از اوضاع روز سخن می گفتیم و اینكه در مملكت چه می گذرد، از آقای بازرگان، قصه فرار بختیار از ایران، مسائل مربوط به حكومت و ایدئولوژی آن و هكذا. گفت وگوی ما تمام شد و منزل را ترك كردیم. دو یا سه روز بعد یكی از شاگردان فردید پیش من آمد و پرسید كه آیا شما به منزل ایشان رفته اید و من نیز تائید كردم. او گفت كه ایشان آوازه برانداخته كه سروش از طرفداران بختیار است. من حقیقتا تا آن زمان، تصوری نداشتم كه یك فرد تا این حد دروغگو باشد. بسیار تعجب كردم و ابتدا از در انكار برآمدم كه گمان نمی كنم فردید چنین چیزی گفته باشد. آن فرد اما گفت كه چرا، ما خودمان هم كرارا از ایشان شنیده ایم كه گفته است من فلانی را آوردم و او را امتحان كردم و دانستم كه او طرفدار سوسیال دموكراسی است بنابراین سروش از مریدان بختیار است. اینجا است كه من متوجه شدم با چه انسانی روبه رو هستم. بعد هم سخنانی گفته بود در این باب كه من فراماسون هستم و كثیری از این سخنان. من یك بار به خاطر اینكه این سخنان را بسیار می گفت، به گوش او رساندم كه من از تو به دادگاه شكایت خواهم كرد كه این افتراها را به من می زنی. او به شدت مضطرب و دستپاچه شد به طوری كه آقای دكتر داوری به انجمن حكمت تلفن زد و به مسئولان آنجا گفت كه به سروش بگویید شكایت خودش را پس بگیرد و بعد هم این لفظ را به كار برده بود كه «من خودم او را ادب خواهم كرد». و ظاهرا این كار را كرد كه او ادب شد و من دیگر پس از آن چنین سخنانی را از فردید نشنیدم.
... و شما هم شكایت نكرده بودید. درست است
نه خیر، شكایتی نكردم. اما او را می شناختم. همین كلمه شكایت كافی بود تا او هراسان بشود.
ولی یك سئوال دیگر. من دیده ام كه شما برخی از منتقدین تان را همزمان به هایدگری و فاشیست بودن متهم كرده اید و از سوی دیگر از ارتباط آنها با حزب توده هم سخن گفته اید. این در حالی است كه فاشیست ها و توده ای ها معتقد به دو مرام در مقابل هم بوده اند. داستان از چه قرار است
البته من نمی خواهم این پرده را كاملا بالا بزنم اما چون شما اشاره كردید من هم به اشاره می گویم كه غرض من آن نبود كه اعضای حزب توده پیروان اندیشه هایدگرند. غرض من آن بود كه پاره ای از كسانی كه از موضع هایدگری به پوپر و امثال او حمله كرده اند، اولا در جوانی، تعلقاتی و رفت و آمدی و سروسری با حزب توده داشته اند و ثانیا شیوه های حزب توده را یاد گرفته اند كه عبارت بود از لجن مالی و پرداختن به انگیزه ها به جای پرداختن به اندیشه ها. شما فراموش نكنید اولین كسی كه ندای مخالفت با پوپر را در ایران راه انداخت، فلان استاد دانشگاه نبود، بلكه شخص آقای احسان طبری بود. من خودم نوشته او را در یكی از مجلاتی كه حزب توده منتشر می كرد، خواندم و وقتی كه آن خط داده شد، دیدم كه یكی از اعضای سابق حزب توده دنبال آن كار را گرفت و توانست پاره ای از افراد را به خود جلب كند. مخالفت كمونیست ها با پوپر، مخالفت تازه ای نبود. من در انگلستان هم كه بودم، این را دیده بودم و كاملا آشنا با آن بودم و پاره ای از آثار را كه به زبان های خیلی تند و تلخی علیه پوپر نوشته شده بود، مطالعه كرده بودم و لذا آن اتفاق كه در ابتدای انقلاب رخ داد و آن حمله به پوپر، برای من امری بدیع و بی سابقه نبود. اتفاقا افرادی كه به این كار می پرداختند هم مشابهت هایی با یكدیگر داشتند و متعلق به جناح كمونیسم و چپ استالینی بودند و شیوه های مشابهی را هم پیش می گرفتند. من هم در انتقادهای ناقد ایرانی دیدم كه پوپر را به خاطر دریافت لقب «سر» از ملكه انگلستان، مورد تمسخر و طعن قرار داده بود و هم در انتقاد های ناقد انگلیسی. یك مسلمان اما از این بابت باید كمی حساس تر و هوشیارتر باشد، چون كه اقبال لاهوری هم لقب سر را از پادشاه انگلستان دریافت كرده بود. البته خوب شد كه این سئوال را پیش كشیدید تا نكته ای را من توضیح بدهم. در نوشته های پاره ای از نیك خواهان همچون آقای بابك احمدی و در نقد ناصحانه یا در نصح ناقدانه آنها دیدم كه گفته اند در ابتدای انقلاب گویی جنگی میان طرفداران پوپر و طرفداران هایدگر درگرفته است.
من این نكته را در سخنانی از آقای آشوری هم شنیدم...
بله، من اما می خواهم این خطای تاریخی را تصحیح كنم و بگویم كه چنین اتفاقی نیفتاده است. بلكه عده ای كه از مشتاقان و مومنان هایدگر بودند، به پوپر حمله های دشمنانه بردند. در طرف مقابل هم كسی نبود كه پرچمی به طرفداری از پوپر برداشته باشد و پاسخی به آن حملات بدهد. بنابراین جنگی میان طرفداران پوپر و هایدگر رخ نداد، بلكه یك نفر كه به ارادت ورزی نسبت به هایدگر نامبردار بود، حملاتی به پوپر كرد و آن سخنان آن قدر غیرفیلسوفانه و غیرعلمی بود كه صاحب آن نقدها تا امروز مكررا مقاله نوشته و كتاب تالیف كرده تا توضیح بدهد كه چرا آن كار را در ابتدای انقلاب كرده است و بدین ترتیب گرد طعن را از دامن شخصیت خودش بتكاند و بیفشاند، اما متاسفانه موفق نشده است. از بهترین علامت هایش هم این است كه آن مقالات نقدی را كه ابتدای انقلاب چاپ كرده بود، هرگز دوباره چاپ نكرد و در كتاب های خودش نیاورد.
شما اشاره كردید كه برخی از طرفداران ایرانی هایدگر می گویند كه هایدگر فیلسوف اول است و هكذا، اما من در كتابی از دكتر داوری اردكانی دیده ام كه در كنار این سخن، گفته اند كه پوپر اصلا فیلسوف مهم و بزرگی نبود و از ترویج اندیشه او در ایران ابراز تعجب كرده اند. آیا شما این سخن در خصوص دست چندم بودن پوپر را قبول ندارید
از این سست تر و ناكام تر نمی توان بر ناكامی های خود پرده انداخت. چه كسی در این مملكت گفته است كه پوپر فیلسوف درجه اول است چه كسی و كجا چنین سخنی گفته است ثانیا به فرض كه پوپر فیلسوف درجه اولی نباشد، آن ناقد حق گفتن چنین سخنی را ندارد. چرا كه مطلقا از فلسفه پوپر اطلاعی نداشته است. پوپر در درجه اول فیلسوف علم است و برای اینكه كسی بخواهد پوپر را بشناسد، باید فلسفه علم را بداند. من به شما می گویم این آقایانی كه نقد پوپر نوشته اند، تا همین چند سال پیش حتی واژه «فلسفه علم» به گوششان نرسیده بود چه برسد به اینكه فیلسوفان علم را بشناسند. حتی تا امروز هم كه نقد بر پوپر نوشته اند، فلسفه علم را به درستی نخوانده اند. حداكثر اطلاعات آنها از فلسفه علم، در حد كتاب «فیلیس انشاله» بود كه ۸۰سال پیش در فرانسه برای دانشجویان دبیرستان تالیف شده بود و برای دانشجویان فلسفه تدریس می شد و در حكم انجیل مقدس این گروه فلسفه درآمده بود. ثالثا مگر پوپر تنها فیلسوفی است كه درجه اول نیست. همه این فیلسوفانی كه در این كشور مورد بحث و بررسی هستند، فیلسوفانی اند كه درجه اول نیستند. مگر آرای میرداماد، ملاجلال دوانی و حكیم سبزواری را كسی می تواند آرای یك فیلسوف درجه اول یا درجه دوم بخواند مگر برتراند راسل و كارناپ و سارتر در این مملكت مطرح نبودند آیا آنها فیلسوف درجه اول بودند نكته چهارم هم اینكه اگر شما بر نقدهای اولیه این حضرات بنگرید، می بینید كه آنها در آن زمان چنین سخنانی نمی گفتند بلكه به ادعای خودشان از موضع اسلام با پوپر درگیر شده بودند و می گفتند كه فلسفه پوپر ضداسلامی است. خود آقای فردید می گفت كه از هایدگر، تفسیری اسلامی ارائه می دهد.
اما اكنون من نمی بینم كه منتقدان پوپر سخنی از تقابل اندیشه او با اسلام بگویند و از این زاویه به نقد پوپر بپردازند.
مشخص است، چون كه آن حرف ها دیگر خریداری ندارد و پاداشی هم در پی نمی آورد.
از این بحث خارج شویم. من دیدم كه شما در این گفت وگو نیز همچنان از واژه «روشنفكری دینی» استفاده می كنید. این در حالی است كه شما در سخنرانی پاریس تان از بی فایده بودن و بی دلیل بودن پیوند دادن بحث دین و دموكراسی و مانند آن سخن گفته بودید. پس چرا روشنفكری دینی آیا واژه هایی مثل «اصلاح طلب دینی» بدیل مناسب تری به جای «روشنفكر دینی» نیستند
من البته نگفته بودم كه دین و دموكراسی قابل پیوند نیست بلكه گفته بودم كه یكی از دل دیگری بیرون نمی آید. اما دینداران می توانند از طریق عملی بین این دو پیوندی برقرار كنند.
ولی شما واژه «دموكراسی دینی» را چندان با وجه نمی بینید.
از همان ابتدا هم من از دموكراسی دیندارانه و دموكراسی برای دیندارانی كه می خواهند در یك فضای دموكراتیك تنفس كنند، سخن می گفتم. اما در مورد روشنفكری دینی هم، من به پیروی از پوپر، روی الفاظ سخت گیری نمی كنم. اگر كسانی طالب نیستند، این واژه را به كار نبرند ولی به گمان من در حال حاضر هیچ دلیلی برای به كار نبردن آن نیست. برای اینكه هر واژه برای اشاره به واقعیتی است. روشنفكری دینی الان در جامعه وجود دارد و بنابراین شما این كلمه را برای اشاره به آن واقعیت می توانید به كار ببرید و هیچ كس هم حق ندارد كه ما را از به كار بردن آن منع كند. از اینكه بگذریم، اگر ما قبول كنیم كه بین فكر كردن و دینداری تضادی و تعارضی نیست، چرا از روشنفكری دینی سخن نگوییم مگر ما فیلسوفان متدین و عارفان و شاعران متدین نداشته ایم پس جمع میان تفكر و دینداری كاملا ممكن است و جای هیچ اشكالی نیست. روشنفكری هم نوعی از تفكر است و بنابراین جمع میان روشنفكری و دینداری هم ممكن است. مگر اینكه كسی از ابتدا مدعی شود كه اساسا تفكر و تدین با هم نمی سازند مثل آن آقایی كه در آلمان نشسته و نه دوستدار حقیقت است و نه حقیقت در او آرامشی پدید آورده است. او بر طبل این اندیشه ناصواب می كوبد كه تدین و تفكر با همدیگر قابل جمع نیستند. من حقیقتا نارواتر از این سخن، سخنی نمی بینم. هم تجربه تاریخی و هم تامل عقلانی، هر دو گواهی می دهند كه این مقوله یك مقوله كاملا ممكن است. اینها یك خطایی كرده اند و من این خطا را در مقلدان ایرانی آن اندیشه هم دیده ام. اینها را در معرفت شناسی جدید، خصوصا آثار پاره ای از متفكران فرانسوی كه از «امتناع تفكر» می گویند خوانده اند. ولی به غلط اندیشیده اند كه این امتناع تفكر فقط به دین و دینداری می چسبد. اینها نفهمیده اند كه هر نظام فكری ای، یك سلسله از امور را نیندیشیدنی و ناپرسیدنی می كند. آزادترین پارادایم فكری هم به دلیل اینكه یك سیستم است، پاره ای پرسش ها را می زاید و پاره ای پرسش ها را نیز به عقب ذهن می راند و ناپرسیدنی می كند. این اختصاصی هم به اندیشه دینی ندارد. امروزه هیچ فیزیكدانی درباره حركت پاندول، به شیوه ارسطویی نه می اندیشد و نه می پرسد و نه چنان سئوالاتی در ذهن او می روید. در یكی از مجلات در دوران جوانی می خواندم كه یكی از خوانندگان از طبیب مجله سئوال كرده بود كه من فلان غذا یا میوه را خوردم و ثقل سرد كردم و درمان ثقل سرد چیست من عجز آن طبیب را از فهم این سئوال به وضوح می دیدم. طبیب نوشته بود كه من مطلقا سئوال شما را نمی فهمم چون ثقل سرد متعلق به اصطلاحات نظام فكری قدیم است. اینها هم یك كلمه «امتناع تفكر» شنیده اند اما نمی دانند كه این واژه برای طرد كردن نظام های معرفتی دینی ساخته نشده است. هر نظام معرفتی و فكری و فلسفی به طور اتوماتیك یك دسته از سئوالات را ناپرسیدنی می كند. بعد هم فریاد برآورده اند كه لازمه فكر دینی، امتناع تفكر است و از این طریق چه ضلالت های دیگری هم كه پدید آورده اند. اما بدانید كه مطلقا چنین نیست و بنابراین روشنفكری و دینداری قابل جمع است یعنی اینكه اندیشه دینی، منعی برای ورود به عرصه تفكر روبه روی ما نمی گذارد.
ولی اگر از این انتقادهای روشنفكران غیردینی بگذریم، امروز برخی از همراهان سابق شما و برخی از روشنفكران دینی سابق هم شما را در این بحث تنها گذاشته اند. به عنوان مثال آقای ملكیان و حتی آقای مجتهدشبستری به انتقاد از مفهوم روشنفكری دینی روی آورده اند و برخی شاگردان شما نیز سخنانی مشابه در نقد كاربرد واژه «روشنفكری دینی» به میان آورده اند. آیا از اینكه در این باب تنها تر شده اید، نگران نیستید
عرصه تفكر، عرصه جزر و مدها است و نه عرصه یكنواختی ها. تفكر یك امر جاری و جمعی است و هیچ نظام فكری ای برآمده از فكر یك تك نفر نیست. همه متاع خودشان را عرضه می كنند و بازار معرفت پررونق خواهد شد. اینكه پاره ای از بزرگان و نامورانی كه شما نام بردید، احیانا به راه دیگری می روند یا عنوان دیگری را برای خود می پسندند، حق آنها است و تشخیص و تمیز آنها است. ولی به نظر من شما داوری خودتان را روی هیچ شخص ویژه ای متمركز نكنید. چون آنها تكلیف معرفت را معین نمی كنند. محصول را به تاریخ واگذار كنید.
ولی آیا كار سختی نیست كه مطابق سخنان شما، یك روشنفكر دینی بخواهد در مقابل سكولاریسم اجتماعی و معرفتی بایستد و عرفی گرایی سیاسی را سامان دهد آیا عهده دار شدن چنین نقش دوگانه ای با مشكل مواجه نخواهد شد
اگر این دو مسئولیت تناقض آمیز بودند، عهده داری شان بسیار دشوار بود. اما این دو به هیچ وجه تناقض آمیز نیستند. سكولاریسم سیاسی به گمان من اركان مشخصی دارد و كاملا قابل دفاع است و در عین حال ضعف هایی هم دارد كه در ممالك دیگر آشكار شده است و مردمان آن جوامع نیز به دنبال بسامان كردن آن هستند. اما این را بگویم كه سكولاریسم معرفتی هم سكه ای رایج در فلسفه اسلامی است و این را من بارها گفته و از آن دفاع هم كرده ام. به نظر من فیلسوفان ما در فلسفه كاملا سكولار بودند، به این معنا كه تبیین خودشان را از پدیده های طبیعی بر اراده خداوند و اندیشه ویژه دینی بنا نمی كردند و به قانون علیت و ماهیت اشیا و مانند آن توسل می جستند. فلسفه اسلامی بنابراین اگرچه اسلامی نامیده می شود اما مبتنی بر یك نظام معرفتی كاملا سكولار است. اصلا همین باعث شده بود كه عارفان و متكلمان ما با فلسفه فیلسوفان از در مخالفت برآیند. حتی معتزله هم كه من از آنها زیاد سخن می گویم، در اخلاق و هم در مقام فهم طبیعت و هم در مقام اثبات وجود خداوند، مستقل از دین داوری می كردند. لذا سكولاریسم معرفتی هم منافاتی با سكولاریسم سیاسی ندارد. البته ما به یك معنا سكولار فلسفی یا سكولار متافیزیكی نیستیم به آن مفهوم كه دنیا را خارج از اراده خداوند نمی بینیم و این ما را با ماتریالیست ها تفاوت می دهد.
اما سكولاریسم اجتماعی چطور چه بسا یك نظام سكولاریستی فرآورده هایی را تولید كند كه انگیزه ها و انگیخته ها را غیردینی كنند. شما هم یك بار از مضرات تكنولوژی بر همین مبنا سخن گفتید. من می خواهم بدانم كه آیا سخت نیست اگر یك روشنفكر دینی ساز عرفی گرایی سیاسی را كوك كند و بعد به تعبیر شما اژدهایی برخیزد كه طفل دین را ببلعد
دین اگر قوت درونی داشته باشد می ماند و اگر هم نداشته باشد كه البته نمی ماند. ممكن است كه به ضرب و زور آن را سر پا نگه دارند ولی نهایتا از توان خواهد افتاد. سكولاریسم اجتماعی به معنای ضعف و نزول قوت دین در عرصه اجتماع است. این واقعا با هادیان و معلمان و مبلغان دینی است كه نگذارند چنین اتفاقی بیفتد و اگر چنین اتفاقی بیفتد، لاجرم معنایش این است كه ضعفی در نهاد دین و مبلغان آن وجود داشته است. البته علمای ما فكر می كنند كه اگر مردم به شرایع عمل كنند دین در جامعه حاضر است، اما بنده فكر می كنم كه این نه شرط لازم است و نه شرط كافی. آنچه كه شرط لازم و كافی برای بقای دین در جامعه است، ایمان دینی است كه باید در اذهان و قلوب حاضر باشد وگرنه صورت ظاهر خالی از اعمال به گمان من حقیقتی را ثابت نمی كند. اما به هر حال افراد وظیفه دینی و معرفتی خودشان را انجام می دهند و اینكه برآیند این اعمال چه خواهد شد، چیزی است كه پیش بینی اش از عهده ما خارج است. از طرف دیگر ولی سكولاریسم سیاسی به نظر من نه تنها به دین لطمه نمی زند بلكه آنچنان كه جامعه شناسان دین گفته اند، از قضا به دین كمك خواهد كرد تا گوهر او خالص بشود. چرا كه سكولاریسم سیاسی، پشتیبانی سیاست را از دین می گیرد و به دین می گوید كه اگر توانی داری عرضه كن و در میان رقابت ها بایست و پیروز بودن خودت را به اثبات برسان. من بارها گفته ام كه پارگی حجت خود را با سوزن قدرت رفو نباید كرد چرا كه این رفوگری، رفوگری بادوامی نیست و از چشم ناظران هوشیار مخفی نمی ماند. مادامی كه دین مورد حمایت قدرت سیاسی است و پارگی های معرفتی خودش را با سوزن قدرت رفو می كند، نمی توان از توانایی واقعی دین مطمئن بود. اما همین كه این پشتیبانی برداشته شد و از قهرمانی به نام دین خواسته شد كه خود به میدان بیاید، سرنوشتش نیز تابع توانایی های ذاتی خود خواهد شد. به قول نظامی «چون شیر به خود سپه شكن باش فرزند خصال خویشتن باش». در این صورت است كه دین در چهره واقعی اش هویدا می شود و یا دل ها را خواهد ربود و یا دل ها را خواهد رماند. یا گسترش پیدا خواهد كرد و یا منقبض خواهد شد. من نمی گویم كه اسلام لزوما به راه مسیحیت می رود اما آن تجربه را همیشه پیش چشم دارم و حدسم این است كه اسلام هم همان راه را خواهد رفت.
همچون نمونه تركیه...
... بله، من در تركیه هم دیدم كه مسلمانان آنجا به دلیل زندگی در یك فضای لائیك هیچ گاه از قدرت سیاسی برای جا انداختن اندیشه خود استفاده نكردند و بنابراین می كوشیدند تا در مقام نظر توانا باشند و برتری نظری خود را به رقیبان نشان دهند.
از این بحث بگذریم كه فرصت كوتاه گفت وگو جای پرداختن بیشتر هم نیست. اما در پایان بگویید كه آیا بنای ماندن در ایران را دارید یا نه چرا كه برخی شنیده ها حاكی از آن بوده است كه شما می خواهید در ایران بمانید.
می خندد خوش گرفتند حریفان سر زلف ساقی گر فلك شان بگذارد كه قراری گیرند...
و بگویید كه كشتی سیاست را به كدام سو روان می بینید آینده را چگونه می پندارید
ما جهان سومی هستیم و سیاستمداران گفته اند كه جهان سوم احوال پاندولی دارد و گاهی به چپ می رود و زمانی نیز به راست. به نظر من ما اكنون در دوران عكس العمل نسبت به دوران آقای خاتمی قرار داریم و به سمت راست در حال افراطیم. پس از این شاید به سوی دوران قبل و چیزی مشابه آن برگردیم. اما این چیزی از وظیفه ما نمی كاهد و ما باید كار خود را كنیم.