اسلام و ليبرال دموكراسى
گفتوگو با
تيموتى گارتن اش
خبرگزاري فارس: «تيموتى گارتن اش» مورخ
انگليسى و متخصص تاريخ و سياست معاصر اروپاست.
او در آثار خويش منحنى تحول و دگرگونى اروپا
را در ربع قرن اخير ترسيم كرده است. گارتن اش
استاد مطالعات اروپا در دانشگاه آكسفورد، مدير
مركز مطالعات اروپا در كالج سنت آنتونى و عضو
ارشد مؤسسه هوور دانشگاه استانفورد مىباشد.
معرفى
پروفسور «تيموتى گارتن اش»(1) مورخ انگليسى و
متخصص تاريخ و سياست معاصر اروپاست. او در
آثار خويش منحنى تحول و دگرگونى اروپا را در
ربع قرن اخير ترسيم كرده است. گارتن اش استاد
مطالعات اروپا در دانشگاه آكسفورد، مدير مركز
مطالعات اروپا در كالج سنت آنتونى و عضو ارشد
مؤسسه هوور دانشگاه استانفورد مىباشد.
برخى از كتابهاى او عبارتند از: انقلاب
لهستان (1983)، فوايد بدبختى: مقالاتى در باب
سرنوشت اروپاى مركزى (1989)، فانوس جادوگرى:
انقلاب 1989 ورشو، بوداپست، برلين و پرو
(1990) كه به پانزده زبان دنيا ترجمه شد، به
نام اروپا: آلمان و قاره تقسيم شده (1993) كه
به عنوان كتاب سال سياسى در آلمان برگزيده شد،
پرونده: تاريخ خصوصى (1997) كه به بيش از
پانزده زبان منتشر شد، تاريخ زمان حاضر:
مقالات، طرحها و گزارشهايى از اروپا در دهه
1990 (2000)، و آخرين كتاب ايشان، جهان آز اد:
آمريكا، اروپا و آينده غرب (2004) است كه به
طور همزمان در انگلستان، آمريكا، آلمان،
اسپانيا، ايتاليا، لهستان و كانادا منتشر
گرديد.
مقالات ايشان به صورت منظم در مجله معرفى و
نقد كتاب نيويورك منتشر مىشود. ستون هفتگى او
در روزنامه گاردين به طور گسترده و همزمان در
روزنامههاى اروپا، آمريكا و استراليا منتشر
مىشود.
وى همچنين مقالاتى نيز براى نشريات نيويورك
تايمز، واشنگتن پست و ول استريت مىنويسد. متن
حاضر حاصل گفت و گوى ايشان با گروه فلسفه
سياسى پژوهشكده علوم و انديشه سياسى پژوهشگاه
علوم و فرهنگ اسلامى است كه در تاريخ هفده
شهريور 1384 برگزار شده است. گزارش اين گفتگو
نيز توسط آقاى گارتن اش در مجله york review
of booksthe newمنتشر شده است.(2)
گارتن اش: بيشتر كار من درباره تاريخ
اروپاى معاصر است و الآن به دليل اهميت موضوع
اسلام، بخشى از فعاليت من در خص وص روابط
كشورهاى اسلامى و كشورهاى اروپايى و مقايسه
ميان آنهاست. سؤالى كه به طور ويژه به دنبال
پاسخ آن هستم اين است كه به نظر شما در ميان
نظامهاى سياسى موجود در دنيا چه نظام سياسى
با اسلام بيشتر همخوانى دارد؟
رضوانى: خود شما در اين باره چه فكر مىكنيد ؟
گارتن اش: من اسلام شناس نيستم، اما فكر
مىكنم تعميمهاى زيادى در اين زمينه وجود
دارد؛ ولى خيلى علاقهمندم كه بدانم به نظر
شما بين نظامهاى موجود در دنيا كدام يك با
اسلام هماهنگى دارد؟ در واقع مىخواهم بدانم
در درون مطالعات فلسفه اسلامى، چه پاسخى برا ى
اين مسأله وجود دارد، به جاى آن كه همانند
ساموئل هانتينگتون از بيرون به اين مسأله پاسخ
داده شود؟
رضوانى: پرداختن به اين مسأله چه ضرورتى دارد؟
پاسخ به اين پرسش مثل بيان تناسب نظام سوسيال
دموكراسى با نظامهاى سياسى موجود در دنياست.
سوسيال دموكراسى شايد با هيچكدام از آنها
تناسب نداشته باشد يا در بخشى تناسب داشته و
در بخشى ديگر تناسب نداشته باشد. بنابراين
مىتوان گفت هيچ يك از نظامهاى سياسى موجود
نمىتوانند به تنهايى و به صورت كامل بانظام
سياسى اسلامى هماهنگى داشته باشند.
گارتن اش: مىتوانيد مثال و اضحتر بزنيد؟
رضوانى: براى مثال در مورد نظام اقتصادى
ليبراليزم كه معتقد به حوزه خصوصى و اقتصاد
آزاد است تا حدودى نظام اسلامى هم آن را
پذيرفته است. دين اسلام مىكوشد تا بين
فردگرايى ليبراليزم و جمعگرايى سوسياليسم
تلفيقى برقرار بكند.
گارتن اش: آيا اين تلفيق همانند چيزى است
كه در غرب به آن «دولت رفاه»(3) يا «بازار
اقتصاد جمعى»(4) مىگوييم؟ منظور شما از
كشورهاى سوسيال دموكرات كشورهايى است كه سعى
كردند بين اين دو پيوند بزنند؟
رضوانى: نه، بحث من فقط دولت رفاه يا سوسيال
دموكرات نيست كه سعى كردند به ض رورت توازنى
ميان بازار و دولت برقرار كند، بلكه عرض كردم
اهميتى كه در نظام سوسياليستى (نه سوسيال
دموكرات)، به جمع مىدهند و از طرف ديگر
اهميتى كه در نظام ليبرالى به فرد مىدهد در
دين اسلام به صورت واقعى سعى مىكند پيوندى
بين جمع و فرد برقرار كند، يعنى در عين حال كه
فرد برايش اهميت دارد جمع هم برايش اهميت
دارد.
يوسفى راد: اسلام با تفكيك حوزههاى فردى و
جمعى موافق نيست، بلكه براى هر دو اصالت قائل
است؛ در عين حال كه حوزه فردى در جاى خودش
اصالت دارد و حوزه جمعى هم در جاى خودش.
گارتن اش: هانتينگتون اعتق اد دارد اسلام
مدعى است كه ذاتاً و ضرورتاً وارد حوزه عمومى
هم مىشود؛ در حالى كه مسيحيت اين طور نيست و
چنين ادعايى ندارد، اين باور به نظر شما درست
است؟
رضوانى: بله همين طور است، به خاطر اين كه دين
اسلام با دين مسيحيت متمايز است. همانگونه كه
مىدانيد و حى در دين مسيحيت بر ايمان تأكيد
دارد؛ در حالى كه در دين اسلام وحى و نبوت
صرفاً بر ايمان تأكيد ندارد، بلكه آورنده نظم
سياسى و اجتماعى هم هست.
گارتن اش: پس اين تصور درست است كه اسلام
ذاتاً وارد حوزه عمومى هم مىشود؟
رضوانى: بله، همينطور است و شما مى دانيد كه
در غرب برخى از شرق شناسان كاملاً بر اين
اعتقادند كه دين اسلام ذاتاً آورنده نظم سياسى
و اجتماعى است و از اين جهت با دين مسيحيت
كاملاً متمايز است.
گارتن اش: بله من كاملاً با اين مسأله
موافقم كه پيامبر اسلام از همان سالهاى
اوليه، به ويژه در مد ينه، دولت اسلامى تشكيل
داد؛ اما پرسش از ذات و طبيعت اسلام است، كه
آيا ذات اسلام باعث حضور آن در حوزه عمومى
مىشود يا اين كه نه فقط تفسيرى از اسلام اين
كار را مىكند؟
رضوانى: بله، وقتى ما ماهيت وحى در دين اسلام
را بررسى مىكنيم، به گونهاى است كه به حو زه
سياسى و اجتماعى توجه كرده است، بر خلاف دين
مسيحيت كه ماهيت وحى در آن دين به اين مسأله
توجهى ندارد.
گارتن اش: من در تهران كه با چند نفر صحبت
كردم آنها معتقد بودند مىشود تفسيرى از اسلام
ارائه داد كه جامعهاى همانند تركيه داشته
باشيم كه اسلام در حوزه خصوصى و در حيطه
تشكلهاى عمومى باشد؛ امّا دولت سكولار و
سكولاريسم هم وجود داشته باشد؛ اما شما تفسير
ديگرى از اسلام ارائه مىدهيد.
رضوانى: خوب، اين يك قرائت است؛ اما قرائت
رقيبى هم در اين خصوص وجود دارد كه حاكى از
تنوع افكار است. به نظر ما برداشتى كه در
تهران به شما منتقل شده مبتنى بر تشابهسازى
دين مسيحيت و دين اسلام است كه با ماهيت وحى
در اين دو دين هماهنگى ندارد.
گارتن اش: رويكرد شما در كشورى مىتواند
تحقق پيدا كند كه اكثريت آن مسلمان باشند؛ اما
اين پرسش مطرح است كه آيا در كشورى كه اكثريت
آن مس لمان نيستند هم بايد اسلام حكومت كند؟
رضوانى: پاسخ اين مسأله روشن است؛ وقتى شما
موضوع دولت را بررسى مىكنيد، تشكيل دولت و
گرايش آن به اين مسأله بستگى دارد كه در درون
جامعه اكثريت با چه گروهى است. اگر اكثريت
مردم در يك كشور مسلمان باشند طبيعى است كه
دول ت آن هم بايد اسلامى باشد. البته الآن در
تركيه اكثر مردم مسلمان هستند ولى حكومت و
دولت اسلامى نيست.
گارتن اش: نخست وزير جديد تركيه، آقاى
اردوغان، شاگرد من در آكسفورد بود و الآن براى
اين كه به اتحاديه اروپا بپيوندد معتقد است
اسلام با همه مسائلى كه در ار وپا وجود دارد
مانند حقوق بشر، همخوان است و يك حوزه عمومى
كاملاً سكولار دارد و بر حقوق برابر زنان و
غيره تأكيد مىكند؛ چگونه مىتوان گفت كه اين
همخوان است؟
رضوانى: همان طورى كه در مكاتب سياسى غرب
قرائتها و برداشتهاى مختلفى از نظام سياسى
وجود دارد، در خصوص اسلام نيز همين طور است.
حداقل دو برداشت سنى و شيعه در قالب دينى و
مذهبى وجود دارد. رويكرد نخست وزير تركيه به
اين مسأله، يك برداشتى است كه ايشان از اسلام
دارند؛ در حالى كه بايد ببينيم كه نوع برداشت
و نگاه ايشان به اسلام تا چه اندازه با اصول و
مبانى اسلامى هماهنگى دارد.
گارتن اش: درست است، ولى حتى اهل تسنن هم
از قرآن و احاديث براى توجيه مثلاً حقوق زنان
استفاده مىكنند.
رضوانى: البته نگاهى كه در مذهب شيعه به زنان
وجود دارد خيلى بازتر است تا نگاهى كه در اهل
تسنن وجود دارد؛ براى مثال وقتى شما عرب ستان
و ايران را مقايسه مىكنيد، در ايران زنان از
حقوق مدنى و سياسى بيشترى برخوردارند.
گارتن اش: اجازه دهيد تا از منظر ديگر اين
مسأله را درك كنم. اگر اسلام بنا بر تفسيرى كه
شما ارائه كرديد، ضرورتاً نظم عمومى را ايجاب
مىكند، حال اين پرسش مطرح مىشود كه حداقل
شرايطى كه براى پذيرش نظم عمومى وجود دارد
چيست؟ به عبارت ديگر، حداقل شرايط الهياتى كه
براى احترامگذارى به شريعت وجود دارد چيست؟
بستانى: اين كه اسلام به طور كلى در حوزه
عمومى و در مسائل سياسى در صدر اسلام حضور
داشته ترديدى نيست. اما مسألهاى كه به ويژه
در دوره معاصر توسط نوانديشان و روشنفكران
مسلمان مطرح شده اين است كه آيا اين دخالت در
حوزه عمومى به ذات اسلام برمىگردد يعنى ذاتى
آن است يا عرضى است؟ به عبارت ديگر، مسأله اين
است كه آيا اين ويژگى اسلام قابل تعميم است يا
اين كه پيامبر به اقتضاى آن شرايط تاريخى در
مسائل سياسى دخالت كردند. براى تبيين بحث
مثالى مىزنم. همه مىدانند يكى از علل اين كه
دين مسيحيت از نظر تاريخى نظم سياسى پيشنهاد
نداد اين بود كه در اوج دوره امپراتورى روم
ظهور كرد و به دليل وجود يك نظم سياسى مستقر،
خلئى احساس نمىشد تا بخو اهد اين خلأ را پر
كند. توجه به شرايط تاريخى ظهور اسلام و
مسيحيت، برخى از نويسندگان معاصر را به اين
نكته توجه داده كه احتمالاً دخالت شريعت اسلام
در حوزه عمومى جزئى از ذات اسلام نيست. اين
رويكرد كه امروزه تحت عنوان سكولاريسم اسلامى
از آن تعبير مىشود، براى اولين بار بعد از
فروپاشى تركيه توسط عبدالرزاق، از نويسندگان
مصرى در اوايل قرن بيستم، پيشنهاد شد و الآن
طرفداران زيادى در جهان اسلام دارد.
گارتن اش: با اين تفسيرى كه شما گفتيد كه
بعضىها قبول دارند كه اسلام ضرورتاً و ذاتاً
وارد حوزه عمومى نمىشود، بلك ه ناشى از شرايط
خاصى است، آيا اين پايه و مبنايى براى كارهاى
سروش است؟
بستانى: بله، سروش هم به يك معنا همين بحث را
دارد. وقتى او امر ذاتى و عرضى را در دين
تفكيك مىكند به همين مطلب توجه دارد و يك دين
حداقلى مبتنى بر ايمان و نوعى برداشت عرفانى
از دين را در نظر مىگيرد. طبيعتاً چنين دينى
لاغر است و تمام عرصهها را در بر نمىگيرد،
بلكه در آن عرصهها يك منطقه باز و فراغ است.
گارتن اش: در غرب سه تا واژه رفورم
(reform)، رفورمر (reformer) و رفورميشن
(reformation) وجود دارد كه در واقع به صورت
كليشهاى در ت فاسيرى كه در ايران وجود دارد
خلط شده است و به صورت كليشهاى مىگويند كه
سروش لوتر اسلام است. آيا به نظر شما اين نسبت
سنجى درست است؟ به عبارت ديگر، هنگامى كه ما
مىخواهيم از بيرون اين مسائل را بفهميم از يك
سرى مفاهيمى مانند رفورميشن (reformation) در
اسلام صحبت مىكنند؛ آيا واقعاً اين چيزى كه
راجع به سروش مىگويند مفهوم درستى است و آيا
شما با آن موافقيد؟
بستانى: در خود ايران هم با اين نسبت سنجى
مخالفت كردند؛ منتها نه از موضع و ديدگاه
صرفاً سنتى. آنها معتقدند لوتر در فضايى رفورم
را ايجاد كرد كه كليسا دن يوى شده بود و لوتر
مىخواست اعاده حيثيت را از دين مسيحيت انجام
بدهد، ولى در اسلام تمايزى بين كليسا و دولت
يا كليسا و دنيا وجود ندارد، يعنى اين تمايز
اساساً تمايزى مسيحى است؛ بنابراين رفورم به
معناى لوترى آن در اسلام معنا پيدا نمىكند.
گارتن اش: شما به اين پديده يا تفسير چه
مىگوييد؟ آيا واژهاى برايش داريد؟
بستانى: واژه محل مناقشه نيست، چون مىتوانيد
همان رفورم را با يك معناى مشخصى به كار
ببريد، زيرا رفورم يعنى دوباره شكل دادن؛ يعنى
چيزى كه شكل دارد دوباره شكل ديگرى به آن
بدهند؛ اما مناقشه در اين است كه رفورم به
معناى لوترى كه در مسيحيت مىشناسيم در اسلام
بىمعناست، به دليل اين كه رفورم نوعى اعتراض
به وظايف اين دو نهاد (دولت و كليسا) است كه
اصلاً اين دو نهاد در اسلام وجود ندارد.
گارتن اش: رفورمى كه در مسيحيت با مارتين
لوتر صورت گرفت بدين معنا بود كه ما نيازى به
اقتدار پاپ نداريم تا ايشان بيايد و جهان خدا
را براى ما تفسير كند، بلكه ما كتاب مقدس
داريم و بنابراين مىتوانيم به متن كتاب مقدس
مراجعه كنيم و آن را بفهميم. اما در اسلام شما
هميشه مىتوانيد به كتاب مقدس (قرآن) مراجعه
كنيد، بنابراين آن ط ورى كه من مىفهمم،
رفورمى كه شريعتى، سروش و ديگران در اسلام
مطرح مىكنند صرف خواندن متن يا ترجمه آن
نيست، بلكه به معناى تغيير در شيوه خواندن و
فهم متن است.
بستانى: به نظر من لوتر هم همين طور بود، براى
نمونه لوتر در رساله «ايمان مسيحى» سعى مىكند
تفسير جديدى از سنت پولس و موضوع آزادى
مسيحيان ارائه دهد. بنابراين در لوتر، همان
طورى كه اهل هرمنوتيك بيان مىدارند، برداشت
ديگرى از مسيحيت وجود داشته و صرف ترجمه نيست.
دلير: يك فرق اساسى كه بين لوتر و امثال آقاى
سروش و شريعتى هست اين كه لوتر يك كشيش بود و
از درون نهاد كليسا و مسيحيت برخاست؛ در حالى
كه سروش و شريعتى و مانند ايشان خارج از نهاد
روحانيت هستند و به عنوان اسلامشناس و مرجع و
منبع اسلامشناسى مطرح نيستند، بلكه به عنوان
پرسشهاى اسلامى است كه عرضه شده به اسلام.
بنابراين اين دو قابل مقايسه نيست. ه مچنين در
خصوص حوزه عمومى ذاتى و عرضى بايد بدانيم كه
دين براى هر موضوعى برنامهاى داده است؛ جامعه
هم يك موضوع است، بنابراين دين براى جامعه هم
برنامهاى دارد؛ امّا مسائل الزام، زور و
خشونت كه وارد حوزه عمومى شده، ربطى به دين
اسلام ندارد.
گارتن اش: همان گونه كه ساموئل هانتينگتون
بيان مىكند، در غرب ادعايى هست كه اسلام با
ليبرال دموكراسى همخوانى ندارد؛ شما چه پاسخى
براى آن داريد؟
رضوانى: اگر اسلام با ليبرال دموكراسى همخوانى
نداشته باشد چه اشكالى دارد؟
گارتن اش: اين بستگى دارد كه اهل كجا
باشيد؛ اما اهل هر جا كه باشيد، اين پرسش
بسيار مهمى است كه آيا در برخى از مفاهيم
بنيادى، همخوانى با ليبرال دموكراسى وجود دارد
يا خير؟ علاوه آن كه - همان گونه كه برخى از
شما اشاره كرديد - اين مسأله در درون جهان
اسلام نيز مورد بحث و گفت و گوست.
رضوانى: دموكراسى با ليبرال دموكراسى فرق
مىكند؛ بحثى كه در جهان اسلام وجود دارد
همخوانى اسلام با دموكراسى است.
آل غفور: اين اسلام كه گفته مىشود تفاسير
مختلفى هم از آن هست؛ لذا نمىشود آن را
يكپارچه گرفت، بلكه قرائتهاى مختلفى از اسلام
وجود دارد.
رضوانى: همچنين در مور د دموكراسى و ليبرال
دموكراسى نيز تفاسير متعددى وجود دارد.
گارتن اش: همان طور كه مىدانيد من با اين
بحثها آشنا هستم كه ما انواع دموكراسى داريم،
دموكراسى اسلامى، دموكراسى دينى، دموكراسى
ليبرالى و غيره. اما به نظر شما تفاوت كليدى
بين انواع دموكراسىها چ يست كه برخى از آنها
با اسلام همخوانى دارد و برخى مانند ليبرال
دموكراسى با آن همخوانى ندارد؟
رضوانى: از آن جا كه برداشتهاى مختلفى از
دموكراسى و همچنين ليبرال دموكراسى وجود دارد،
ابتدا مناسب است برداشت شما را از اين مفاهيم
داشته باشيم تا پس از آن بحث ك نيم آيا اين
مفاهيم با اسلام همخوانى دارد يا خير؟
بستانى: هر نظام حكومتى دست كم طبق يك برداشت
يك فرم دارد و يك نظام ارزشى.
گارتن اش: به نظر مىرسد هر كدام از ما به
اجمال اين مفاهيم را مىفهميم و نوعاً تصورى
از مفهوم دموكراسى و ليبرال دموكراسى داريم،
آن گونه كه در اروپا و آمريكا وجود دارد.
بنابراين پرسش من اين است كه چه جنبهاى از
ليبرال دموكراسى در نگاه شما با اسلام همخوانى
دارد؟ اما اين كه من بخواهم تفسيرم از
دموكراسى و ليبرال دموكراسى را ارائه دهم
نيازمند بحث طولانى است. البته براى مثال
مىتوانم به اين نكته اشاره كنم كه از
ويژگىهاى ليبرال دموكراسى، برابرى همه
انسانها، آزادى در مسائل جنسى و همچنين آزادى
در انتخاب و تغيير دين بر اساس قانون است. اين
همان تفسير كلاسيك است كه جان لاك ارائه داده
است.
رضوانى: آنهايى كه معتقد به دموكراسى دينى يا
دم وكراسى اسلامى هستند معتقدند دموكراسى ديگر
يك انديشه و مكتب نيست، بلكه يك روش است.
گارتن اش: مشكل در انتخابات نيست. ليبرال
دموكراسى ادعا ندارد كه دموكراسى فقط انتخابات
است.
رضوانى: بحث من هم در مورد انتخابات نيست.
منظورم آن است كه همانگونه كه در لي برال
دموكراسى، ليبراليزم انديشه است و دموكراسى
روش آن، در دموكراسى اسلامى، اسلام انديشه و
مكتب است و دموكراسى شيوه و روش آن محسوب
مىشود.
گارتن اش: پس به نظر شما در ليبرال
دموكراسى، مشكل ليبراليسم است.
رضوانى: بله، كاملاً.
گارتن اش: مشكل شما با ليبراليزم چيست؟
رضوانى: مسائل متعددى هست. يكى اين كه
ليبراليسم تك بُعدى به انسان نگاه مىكند؛
يعنى انسانشناسى ليبراليسم، انسانشناسى تك
بعدى است؛ در حالى كه اسلام به انسان از
جنبههاى مختلف مىنگرد.
گارتن اش: طبيعت ليبرال دموكراسى خنثى نيست
و انسا نشناسى فردگرايانه ليبراليزم در حال
ساخته شدن است. بنابراين در اين معنا اگر ما
با تعريف ليبرال دموكراسى موافق باشيم آن وقت
شما مىتوانيد بگوييد كه اسلام با ليبرال
دموكراسى سازگارى ندارد.
رضوانى: اتفاقاً به نكته خوبى اشاره كرديد؛
يعنى اگر انسانشناسى ل يبراليزم كه در حال
ساخته شدن است، بتواند خود را با اسلام همساز
كند، آن وقت شايد بتوان سخن از هماهنگى زد؛
اما مىدانيم كه اين امرى بسيار مشكل است به
جهت آن كه آن وقت ليبراليسم ناچار است برخى از
اصول خود را از دست بدهد.
گارتن اش: منظور شما اين است كه لي برال
دموكراسى ماهيتاً با اسلام سازگارى ندارد.
رضوانى: بله، كاملاً همين طور است. به دليل
اين كه مبانى ليبرال دموكراسى با مبانى اسلام
سازگارى ندارد. البته تأكيد مىكنم كه منظور
من ليبرال دموكراسى است نه دموكراسى، زيرا
دموكراسى به مثابه يك روش مىتواند ب ا اسلام
سازگار باشد.
گارتن اش: در اين صورت، پس چرا بعضى از
متفكران مسلمان معتقدند بين اين دو هماهنگى و
همخوانى وجود دارد؛ همان طور كه امروزه در
تركيه سياست كلى بر اين مبتنى است كه ميان
اسلام و ليبرال دموكراسى سازگارى وجود دارد.
به نظر شما اين چگونه مى شود؟
رضوانى: من از شما مىخواهم كشور را با انديشه
مقايسه نكنيد، زيرا امروزه در برخى از كشورها
دموكراسى در عمل وجود ندارد، اما در انديشه
معتقد به دموكراسى هستند. بعلاوه، با توجه به
وجود برداشتهاى متعدد از اسلام، در تركيه به
لحاظ سياسى برداشتى از اسلا م بيان مىشود كه
با ليبرال دموكراسى سازگار بشود؛ اما اين نوع
برداشت با برداشتى كه در قم و انديشه امام
خمينى وجود دارد، كاملاً متفاوت است.
دلير: شما تركيه را در حوزه عمل مثال زديد. ما
مىگوييم حكومت اسلامى در ايران، يك الگوى
حكومتى را ارائه داده كه جار ى و سارى است و
اين حكومت ويژگىهايى هم دارد؛ انتخابات آزاد
وجود دارد، نه عدالت فداى آزادى مىشود و نه
آزادى فداى عدالت. شما كدام جامعه را در غرب
جامعه نمونه ليبرال دموكراسى مىتوانيد مثال
بزنيد؟
گارتن اش: همانگونه كه يك سرمايهدارى
وجود ندارد بلكه ان واع مختلفى از سرمايهدارى
وجود دارد، در مورد ليبرال دموكراسى هم يك
ليبرال دموكراسى وجود ندارد بلكه انواع مختلفى
از ليبرال دموكراسى در غرب وجود دارد. از لحاظ
تاريخى فرانسه و انگليس جزو پيشگامان ليبرال
دموكراسى محسوب مىشوند و آمريكا نمىتواند
نمونه خوبى ب راى ليبرال دموكراسى باشد. اما
من هيچگاه نگفتم كه فقط يك مدل براى ليبرال
دموكراسى وجود دارد، براى آن كه ماهيتاً مفهوم
پلوراليسم كه بخشى از فلسفه ليبرال دموكراسى
است نمىتواند صرفاً يك مدل را برتابد.
دلير: با تمام تنوعات و قرائتهايى كه در
ايران وجود دا رد، توانستند يك الگوى حكومتى
را ترسيم كنند كه مقبوليت نسبى هم دارد؛ ولى
در غرب در هر جامعه كه نگاه مىكنيد
پارادوكسهاى جدى ديده مىشود؛ براى مثال
آزادى، تساوى نژادى،حقوق بشر و حتى حقوق زنان،
آن طورى كه شعارها و انديشههاى ليبرال
دموكراسى مطرح مىكنند دي ده نمىشود. شما چه
پاسخى براى اين مسأله داريد؟
رضوانى: نكتهاى كه در تكميل بحثهاى گذشته
مايلم مطرح كنم اين است كه هرچند در اسلام
برداشتهاى متعددى وجود دارد و در ليبرال
دموكراسى هم مىتواند برداشت متعددى وجود
داشته باشد، امّا تمايز اساسى در اين است ك ه
در اسلام يك متنى وجود دارد كه ما مىتوانيم
به آن مراجعه و مستند بكنيم؛ امّا در ليبرال
دموكراسى و اساساً مكاتب و انديشههاى غربى
متن وجود ندارد.
گارتن اش: گروه شما روى فلسفه اسلامى كار
مىكند؟
رضوانى: نه، فلسفه سياسى اسلامى.
گارتن اش: خيلى عالى ؛ پس من جاى خيلى
مناسبى آمدم. از آن جا كه همه شما دانشگاهى و
روشنفكر هستيد، بنابراين مىتوانم بحث را به
گونهاى ديگر مطرح كنم. از يك سو شما گفتيد در
اسلام مىتوانيم به متن مراجعه كنيم، از سوى
ديگر واقعيت تاريخى وجود دارد مانند تركيه كه
هم از لحاظ نظام سي اسى و هم تفسير از اسلام
با ديدگاه شما متفاوت است؛ هر چند اين امر
شايد به علت مسائل اقتصادى يا سياسى باشد كه
تركيه با آن مواجه است؛ بنابراين چگونه
مىتوانيم اين دو را با هم جمع كنيم؟ آيا
مىتوانيم اين مسأله را با تفسير جديدى از متن
حل كنيم و در آن صورت اس لام را با ليبرال
دموكراسى هماهنگ سازيم يا خير؟
رضوانى: براى ما اين اهميت ندارد كه بخواهيم
اسلام را با ليبرال دموكراسى همخوان بكنيم،
بلكه مىتوان اين دو را مقايسه كرد و تمايزات
و اشتراكات آنها را بررسى كرد.
گارتن اش: به نظر شما سه تمايز اساسى كه
بين ليبرال دموكراسى و اسلام وجود دارد چيست؟
دلير: در حوزه نظر بين ليبرال دموكراسى و
اسلام مشتركات زيادى هست؛ از جمله در مورد
آزادى، حقوق بشر و حقوق زن؛ ولى در عرصه عمل
پارادوكسهاى فراوانى بين اسلام و ليبرال
دموكراسى اتّفاق مىافتد، يعنى آن آزادىهاى
اول يه هم در قلمرو ليبرال دموكراسى ديده
نمىشود. نمونهاش حجاب و پوشش است. يك زن حق
دارد خود را بپوشد، اما در فرانسه و انگليس يك
دانشجو يا دانشآموز به دليل رعايت حجاب از
مدرسه اخراج مىشود.
گارتن اش: در فرانسه اينگونه است، اما در
انگلستان اين طور نيست. من در آكسفورد زندگى
مىكنم و هر روز زنان و دختران با حجاب را
مشاهده مىكنم كه آزادانه به معتقداتشان عمل
مىكنند.
رضوانى: تمايز اساسى ميان ديدگاه اسلامى و
ليبرال دموكراسى در مبانى و پايههاست؛ در
حوزه انسانشناسى، در حوزه خداشناسى، در حوزه
معرفتشناسى و غيره.
گارتن اش: تمايز در حوزه انسانشناسى را
مىفهمم؛ امّا از منظر خداشناسى و معرفتشناسى
چه تفاوتى با هم دارند؟
رضوانى: در اسلام خدا محورى وجود دارد كه در
مقابل انسان محورى (اومانيسم) است؛ خداوند
مركز و معيار همه امور است. از منظر
معرفتشناسى لي برال دموكراسى بيشتر به تجربه
و عقل ابزارى استناد مىكند، در حالى كه در
اسلام علاوه بر اهميت به عقل - به معناى وسيع
- به شرع هم اهميت مىدهند.
گارتن اش: ليبرال دموكراسى در واقع روى
روشنگرى بنا شده است و روشنگرى در برخى از
تفاسير به معناى سكولار كردن دي ن مسيحيت است.
رضوانى: نه، به معناى سكولار كردن دين مسيحيت
نيست، زيرا دين مسيحيت ذاتاً سكولار است.
گارتن اش: البته، كاملاً همين طور است.
رضوانى: و بر اين اساس است كه مىگوييم دين
اسلام با دين مسيحيت همواره متمايز است.
گارتن اش: شما از مؤسسات م ختلفى مىآييد
يا همه يك جا كار مىكنيد؟
رضوانى: نه همه در قم هستيم، ولى در مؤسسات
مختلفى كار مىكنيم. برخى از روزها هم در اين
جا مشغول هستيم.
گارتن اش: آيا در باب فلسفه سياسى اسلامى
چيزى منتشر مىكنيد؟
رضوانى: بله كتابهاى متعددى تاكنون در زمينه
فلسفه سياسى اسلامى در اين جا منتشر شده است.
گارتن اش: ببخشيد، اگر ممكن است خودتان را
معرفى كنيد و بگوييد در كجا درس خواندهايد؟
رضوانى: محسن رضوانى هستم و در مؤسسه امام
خمينى دوره دكتراى علوم سياسى تحصيل مىكنم.
آل غفور: محسن آل غفور هستم، دانش جوى دكتراى
علوم سياسى دانشگاه تهران.
بستانى: احمد بستانى، دانشجوى دكتراى علوم
سياسى دانشگاه تربيت مدرس.
لك زايى: شريف لك زايى، كارشناس ارشد علوم
سياسى مؤسسه باقرالعلومعليه السلام.
دلير: بهرام دلير، كارشناس ارشد علوم سياسى
مؤسسه باقرالعلومعليه السلام.
يوسفى راد: مرتضى يوسفى راد، كارشناس ارشد
علوم سياسى مؤسسه باقرالعلومعليه السلام.
اسفنديار: رجبعلى اسفنديار، كارشناس ارشد علوم
سياسى مؤسسه باقرالعلومعليه السلام.
گارتن اش: به نظر شما مباحثى كه در درون
اسلام وجود دارد چگونه حل خواهد شد. آيا
نيازمند يك جنبش فكرى است يا اين كه حل اين
مسأله به حادثههاى تاريخى بستگى دارد؟ به
عبارت ديگر، پرسش من درباره اهميت بحث و گفت
وگو در درون اسلام است؛ آيا اين امر انجام
مىشود يا خير؟
آل غفور: از صد سال پيش با انديشههاى مرحوم
آية اللَّه نائينى اين بحث در ايران شروع شده
و تا امروز هم ادامه داشته و پيش هم رفته است؛
به صورت بارز مىتوانيم به دولت خاتمى اشاره
كنيم. در ايران قرائتهاى مختلفى از اسلام
وجود دارد؛ از اسلام بسيار سنتى گرفته تا
اسلامى كه تلاش مىكند اسلام و ليبرال
دموكراسى را با همديگر تطبي ق كند.
گارتن اش: در ضمن شما نبايد حرفهاى مرا به
گونه ديگرى تعبير كنيد. تصور من اين نيست كه
پرسش اصلى اين است كه چرا همه مردم ليبرال
دموكراسى را به عنوان پاسخ درست نگاه
نمىكنند. البته من خوشحال هستم كه درباره آن
فكر مىكنم. چرچيل زمانى مىگفت كه دموك راسى
مزخرفترين شكل ممكن حكومت است كه متأسفانه
روز به روز در حال گسترش است. بنابراين پرسش
من اين نيست كه چرا همه مردم ليبرال دموكراسى
را به عنوان پاسخ درست نمىفهمند، بلكه من هم
مثل شما مايلم كه از اسلام شروع كنم و مطابقت
ليبرال دموكراسى با اسلام را بررس ى نمايم، نه
اين كه اسلام را با ليبرال دموكراسى بسنجيم.
من مىخواهم اين مسأله را بفهمم. همان گونه كه
به خاطر داريم، كليساى كاتوليك رم، حتى امروزه
هم با ليبراليسم مشكل فراوان دارد و اكثر
كاتوليكها تا اوايل قرن بيستم معتقد بودند
ليبراليسم با كاتوليسم همخوا نى ندارد و هنوز
هم اين مسأله مورد بحث و گفتوگو در درون غرب
است.
رضوانى: اما اين مسأله در رويكردهاى برخى از
انديشمندان مسلمان به گونه ديگر است. اينها
معتقدند هر چند اسلام با ليبراليسم و ليبرال
دموكراسى سازگارى ندارد، اما مىتواند با
دموكراسى كاملاً سا زگار شود. امروزه ايده
دموكراسى دينى يا دموكراسى اسلامى بر اين اساس
مطرح شده است. البته وقتى مىگوييم دموكراسى
دنبال اين نباشيد كه حتماً يك قرائت از
دموكراسى را داشته باشيد. در واقع ما يك
دموكراسى نداريم بلكه دموكراسىها داريم.
دلير: تذكر اين نكته هم ض رورى است كه اسلامى
كه بيشتر در ذهن ما هست، اسلام شيعى است و
شخصيت اول شيعه كه امام علىعليه السلام است،
وقتى مردم آمدند، حكومت را پذيرفت؛ ولى در
قرائت اهل سنت انديشه «الحكم لمن غلب» وجود
دارد كه به زور و اجبار هم مىتوان وارد حوزه
عمومى شد؛ لذا قرائتهاى هانتينگتون از اسلام
بيشتر بر اساس قرائتهاى اهل سنت است نه شيعه؛
اما قرائت آقاى خاتمى از اسلام يك قرائت شيعى
است.
گارتن اش: من از همه شما بسيار متشكرم كه
امروز توانستم يك بحث واقعاً جالبى با شما
داشته باشم.
گارتن اش: آقاى رضوانى شما در مورد لئو اش
تراوس كار كرديد؛ پس به گونهاى مىتوان گفت
كه شما نو محافظه كار هستيد؟ (با خنده و شوخى)
رضوانى: نه هرگز، پايان نامه كارشناسى ارشد من
درباره لئو اشتراوس بود و در آن جا ديدگاههاى
واقعى اشتراوس را تبيين كردم. شما مىتوانيد
خلاصه آن را به زبان انگليسى در وبلاگ من
مطالعه كنيد.(5)
گارتن اش: خيلى جالب است. آيا شما ايشان را
تأييد مىكنيد؟
رضوانى: بله! البته، به جهت آن كه برداشت من
از لئو اشتراوس با برداشت رايج در غرب كاملاً
متفاوت است. به نظر من اشتراوس اساساً
محافظهكار نيست تا بتوان پيوندى ميان او و نو
محافظهكاران برقرار كرد.
گارتن اش: درست است، اما آنچه من درباره
لئو اشتراوس مىفهمم اين است كه او معتقد به
نقش نخبگان در رهبرى جامعه است؛ آن گونه كه
افلاطون معتقد بود.
رضوانى: بله همين طور است، اما بايد دانست كه
هر چند اشتراوس يك نوافلاطونى است ، اما
تفسيرى كه او از افلاطون ارائه مىدهد، مبتنى
بر تفسيرى است كه فارابى ارائه داده است.
بنابراين اشتراوس افلاطون را به شيوه فارابى
مىفهمد، نه به شيوهاى كه در غرب رايج است.
بر اين اساس معتقدم اگر كسى بخواهد انديشه
اشتراوس را بفهمد، ابتدا ضرورت دارد تا انديشه
فارابى را بفهمد.
گارتن اش: واقعاً اين گونه است؟
رضوانى: بله، كاملاً.
گارتن اش: خيلى جالب است. بسيار خوشحال
هستم از اين كه با اين مجموعه و گروه شما آشنا
شدم.
پى نوشت:
1) ( timothy
garton ash (http://www.timothygartonash.com
2) (http://www.nybooks.com/articles/18390).
3) welfare state.
4) social market economy.
5) (http://rezvani.blogfa.com)
