www.drsoroush.com

 

عبدالکريم سروش

 
     
 

بازگشت به صفحه اصلی 

 دی 1389

 

 

 

گفتگو با عبدالكريم سروش در باره

سیاست، مرجعیت و نبوّت

 

 

 

خاستگاه سئوال اول از آنجاست که بنده در برخی نوشته ها و مصاحبه ها بیان کرده بودم که، قرآن کلام محمد است و به گمان برخی بنده عنصر و مولفه وحیانی این کتاب را زیر سئوال برده ام و یا انکار کرده ام. حتی دیدم که  اخیرا یکی از روحانیون کشور، آیت الله محمد یزدی، رییس جامعه مدرسین قم، سخنان درشتی گفته بود و ضمن آن ها به من حمله ور شده بود که فلانی وحی را انکار کرده و قرآن را کنار گذاشته است ؟! به هیچ وجه اینطور نیست.  در سراپای نوشتار و گفتارهای بنده یک واژه هم نمیابند که دلالت بر انکاروحی یا وحیانیت قرآن داشته باشد یا خللی در پیامبری پیامبر اسلام بیافکند، به عکس ، چنانکه پاره از دوستان اشاره کرده اند شاید از صحبت های من چنین استشمام شود که حتی کلام پیامبر را هم بالا برده ام و به سطح قرآن رسانده ام و جامعه وحیانیت بر آن ها هم پوشانده ام. یعنی به گمان پاره ای از خوانندگان آثار من، نه تنها قرآن فروتن نیامده، بلکه دیگر کلمات پیامبر چنان بالا رفته است که در سطح و مستوی قرآن قرار گرفته است. نمیخواهم بگویم که این استنباط درستی است، اما میخواهم بگویم ا اگر از کلمات من استشمامی برود این است، نه این که قرآن به کناری نهاده شود و از وحیانیت فروع بیافتد و در عداد کلامات عادی آدمیان عادی در آید. چنین نبوده و چنین نیست. آن چه که در سخنان من آمده عبارت است از تحلیل مکانیزم وحی. من هیچگاه خود وحی را، وحیانیت کتاب را مورد سئوال قرار نداده ام، اما در باب این که وحی چیست؟ و کسی چون پیامبر و هر پیامبری بطور کلی، چگونه وحی را دریافت میکند؟ چگونه مورد خطاب الهی قرار میگیرد؟ و اساسا خطاب الهی به چه معناست؟ سخن گفتن خداوند چگونه است؟ من بیشتر در این باب سخن گفته ام و برای کسانی که آثار من را مطالعه کرده اند، پاسخ هایی که برای یکی از مراجع قم نوشته ام، مطالعه کردند، به گمان من به طور کامل واضح است. حرف اصلی من این بود و هست که نسبت دادن وصف متکلم به خداوند، یک نسبت مجازی است نه یک نسبت حقیقی. همانطور که دیگر صفاتی که ما به خداوند نسبت میدهیم چنین است. وقتی ما در مورد خداوند سخن میگویم ، فی المثل، اولین آیه قرآن، "بسمه الله الرحمن الرحیم "را میخوانیم ، نسبت " رحمت" و "رحمانیت" به خداوند، یک نسبت مجازی است بدین معنا که کلمه "رحم " یک مفهوم انسانی دارد و ما این را از زبانی که آدمیان ساخته اند، برگرفته ایم.  و غیر از این هم نمیتوانیم کاری بکنیم. پیامبر اسلام هم غیر از این نمیتواند. خداوند هم غیر از این نمیتواند وقتی میخواهد با آدمیان سخن بگوید از زبان آدمی استفاده میکند و کمک میگیرد و آدمیان، زبان را هم در خور خودشان وضع کرده اند نه در خور عالم ربوبی. جامه ای نیست که به قامت خداوند دوخته شده باشد، به قامت زندگی آدمیان و روحیه آن ها و درکشان از جهان ساخته شده است. وقتی خداوند از کلمه "رحمان" و "رحیم" استفاده میکند، یک واژه بشری و یک وصف بشری را بکار میبرد. اما وقتی که به خود نسبت میدهد ما باید بدانیم که در خداوند رحم به معنایی که در آدمیان رخ میدهد وجود ندارد. برای این که خدواند دلش نمیسوزد، اصلا دل ندارد، عاطفه بشری ندارد، هیچ یکی از این اوصاف در حق او صادق نیست ولذا همیشه ما میگویم "کما یلیق بجنابهی" آنچنان که لایق درگاه ربوبیست. که ما آنچنانی او را هم، کیفیت او را هم نمیدانیم. و در تمام اوصاف الهی، این قاعده جاری است.  چنانچه که غزالی هم در یکی از آثارش به وضوح بیان کرده است، حکیمان ما هم، همه این را گفته اند که، در مورد خداوند، اوصافی که ما در باب بشر داریم وقتی که بکار می بریم، همه حالت مجازی پیدا میکند و غیر از این نمیتواند باشد. حالا نوبت به سخن گفتن خداند میرسد، وصف متکلم. در این جا هم عینا همان قاعده جاری است. خداوند مجازا متکلم است. یعنی اگر بخواهیم معنای مجازی را بفهمیم، همیشه یک کلمه "گویی" در آغاز کلام میگذاریم. خداوند کاری میکند که گویی سخن میگوید. خداوند کاری میکند که گویی رحم می ورزد. خداوند کاری میکند که گویی می بنید، گویی میشنود، سمیع است بصیر است.  همه این اوصاف اگه با یک گویی اگر همراه شود، آنگاه معنا تصحیح میشود. و ما از افتادن در ورطه مغالطه امان خواهیم یافت. خداوند کاری میکند که گویی با پیامبر سخن میگوید، گویی کسی است که با کس دیگر سخن میگوید. این گویی را از یاد نبرید. و همین که پای این گویی یا این مجاز به میان می آید، باب تحلیل باز میشود. که پس سخن گفتن خداوند اگر به معنا و مثابه سخن گفتن آدمیان نیست، پس چگونه است؟ در باب این چگونگی گمان های بسیار میتوان زد، سخن های بسیار میتوان گفت . و من سخنی که داشته ام این است که، پیامبر در قصه وحی و در گرفتن وحی، یک گیرنده منفعل محض نبوده است. بلکه تمام وجود او در ابن کار دخالت داشته است، و این مدخلیت به اندازه ای است که به او فاعلیت میبخشد  این فاعلیت از خدا می آید، یعنی خداوند او را آماده کرده و توانایی بخشیده است که در مقام وحی، در مقام گیرندگی، و بلکه در مقام جوشندگی و در مقام ابداع و خلاقیت، فاعلیت داشته باشد. توانایی وافر و بسی بیش از آدمیان داشته باشد. چنین است که وقتی دریای وجود محمد(ع) به تلاطم می آید و میجوشد و این گوهر ها را بیرون می ریزد که همه بشری است، در عین حال همه الهی است.  چون این جوشش به تدبیر خدا و به خواست اوست.  اوست ک پیامبر را متکلم میکند. پیامبر سخن میگوید و مجازا این سخن گفتن به خدا نسبت داده میشود. و چنین است که قرآن هم کلام محمد است هم کلام خدا است.  حالا که اینطور است، چرا کلام ما، کلام خداوند نباشد؟ مگر ما به مشیت الهی سخن نمیگوییم؟ چرا کلام همه ما هم، کلام خداوند است. اما کلام پیامبر، کلام ویژه خداوند است. و این ویژگی را ما از روی قرآن میفهمیم. چون کتابی که او آورده است، کتاب ویژه ای است و حقیقتا قرآن کتاب ویژه ای است و اگر کسی در این باب تردیدی دارد، باید تکلیفش خودش را با قرآن که کلام محمد و کلا خداوند است، مشخص کند. به قول اقبال لاهوري : فاش گويم آنچه در دل مزمر است اين کتابي نيست چيزديگر است چونکه در جان رفت جان ديگر شود، جان چو ديگر شد جهان ديگر شود .اينکه مي گويند قران معجزه است به زبان عادي خود ما يک کتاب فوق العاده است، فوق طاقت بشري است. حقيقتا سخن درست، پذيرفتني و آزمودني است. يعني مي توان آن را آزمود. حقيقتا باور کردني نيست که از يک انسان عادي آن هم در يک صحراي دورافتاده و کم بهره از فرهنگ، در 1400 سال پيش چنين کلماتي زاده شده باشد . به طوريکه امروز حتي عموم دانشمنداني که منکر وحيانيت قرانند، به دنبال توجيه اين مطلب مي گردنند که پس چرا قرآن متولد شد ، متکون شد. و چگونه کسي چون پيامبر توانست آن را به وجود بياورد. و آخرين تئوريهايي که در اين باب داده اند اين است که اين کار يک نفر به نام محمد نبوده، بلکه يک کار دسته جمعي اعراب بوده حتي سالها پس از وفات پيامبر. نفس اين تئوري پردازي براي توجيه پديد آمدن قران، نشان مي دهد که پديده قرآن تا کجا يک پديده خارق العاده است. و غير قابل توجيه ، معناي اعجاز هم همين است . قران هم به ما مي گويد که معجز بودن پيامبر دو سو و دو مولفه دارد يکي کتاب و ديگري شخصيت محمد هست. يعني اين کتاب بعلاوه آن شخصيت، بر آمدن اين کتاب از آن شخصيت درس ناخوانده و امي و پرورده شده در آن محيط کم فرهنگ، مجموعا يک پديده کاملا خارق العاده است. روييدن گلي است در يک کوير که هيچگاه انتظار آن نمي رفته است. و معناي الهي بودن او و مويد به تاييد الهي بودن او، همين است و چيز ديگري نيست . اما وقتي پاي شخصيت پيامبر مي آيد وسط چه اتفاقي مي افتد ؟ اتفاقش اين است که قران به عربي مي شود ، چون پيامبر عرب است. اگر پيامبر عرب نبود، قران به زبان ديگري ميشد. اگر فارسي بود، چيني بود، اگر آلماني بود ، اگر يوناني بود ، بديهي بود که زبان قران هم عوض ميشد و اين عين مدخليت شخصيت پيامبر در صورت و معناي وحي اي است که در او نازل شده است. تاکيد مي کنم صورت و معنا ، چون زبان نه تنها صورت است بلکه به دليل اينکه، صورت با محتوا نسبتي دارد و مي تواند بر محتوا تاثير بگذارد، و آن را محدود تر يا وسيعتر بکند، و وحتي قالبهايي که زبان در اختيار گوينده قرار مي دهد مي تواند معاني او را ، کيفيات و هئيت هاي ويژه اي ببخشد به اين ترتيب فقط اگر زبان عربي را هم در نظر بگيريم، مي توانيم ببينيم که شخصيت عربي پيامبر چقدر در محتواي وحي او مدخليت داشته است. بقيه وجوه شخصيت او همينطور. اما اين به هيچوجه از وحياني بودن اين کتاب چيزي نمي کاهد. درست شبيه اينکه ما تمام جهان را مخلوق خداوند مي دانيم. درست شبيه اينکه ما پرورده شدن يک طفل را در جنين مادر مخلوق خداوند و قلم مصور او مي دانيم. ولي همه گونه اوصاف مادي و بشري هم همراه اينها هست. فعل الهي بودن هيچوقت با بشري بودن منافات ندارد. اين نکته اي است که بايد آن را کاملا در نظر گرفت. هر چه که به طبيعت مي آيد مقدر به اقدار طبيعت مي شود. هرچه که در تاريخ مي آيد، تاريخي مي شود. هرچه که در ظرف زبان ريخته مي شود، زباني مي شود. يعني محدوديتها اينها و هيئت هاي اينها و اوصاف اين ظرفها، بر مظروف تحميل مي شود. و غير از اين هم نيست. براي رهايي از اين اوصاف، و از زندانها، بايد از زندان طبيعت و تاريخ رها شد. يعني بايد بر فراز زمان و بر فراز مکان رفت و او در شان موجودات ماورا طبيعي است. در شان مفارقات است ، مجردات است در شان موجودي که داخل در زندان طبيعت و زندان زبان و زندان تاريخ و زندان بشريت است، نيست ، همه اينها را در نظر بگيريم؛ قران فرستاده خداوند است درست همانطور که خود قران مي گويد. مثل باراني است که از آسمان مي آيد. اما اين باران وقتي که از آسمان پايش را زمين مي گذارد، آنگاه هم با گازهايي که در فضاي زمين است آميخته مي شود. گاهي بارانهاي اسيدي ميبارد. هم وقتي که روي خاک ريخته مي شود با خاکها آميخته و آغشته مي شود، گل آلود مي شود. و حتي با زباله هاي روي زمين هم آميخته مي شود، به دريا ريخته مي شود، کنار ابهاي ديگر مي رود. خوراک انساني ميشود، خوراک حيواني ميشود. هزار سرنوشت براي او معين ميشود. و اين به دليل اين هست که از آن مرکز پاک و آن عصمت ابرها فرو آمده و به زمين رسيده و دچار اين آميختگي ها شده است. "انزل من السما ماء فسالت اوديه بقدرها فاحتمل السيل زبدا رابيا". همانکه خداوند مي گويد از آسمان آبي ريخته مي شود در جويها و نهرها روان مي شود و اين آب کف بر لب مي آورد. اين خصوصيت زميني شدن است و همينکه زميني شد ولو کلام الهي ولو باران پاکي باشد که از ابرها ريخته مي شود به زمين که ميرسد، چنين سرنوشتي را پيدا مي کند اينگونه بشري شدن و زميني شدن هيچ منافاتي با الهي شدن ندارد. خداوند را در زمين و در تاريخ و در طبيعت و در شخصيت بشري بايد ديد. چنين چشمي را بايد باز کرد. نکته آخري که من به اين مجموعه اضافه مي کنم اين است که ما در اين طبيعت در اين زندان تاريخ هيچ چيز خالصي نداريم، هرچه مي آيد آميخته ميشود. به همين سبب هم بنده در پايان سخنم نتيجه ديگري هم ميگيرم که چندان مرتبط با کلمات پيشين من نيست. اما از نکته اخير قابل استنتاج است . هيچ چيز خالصي نداريم من جمله اسلام ناب محمدي هم نداريم. اين اسلام يا اين کتاب الهي و اين کلمات وحياني که در بدو تکون هم وقتي که به زمين مي رسند دچار دهها محدوديت مي شوند. و چندين ظرف تنگناي خود را بر آنها تحميل مي کند. براي بار دوم به زندان ديگري در مي آين که زندان فهم بشري و زندان تاويل آدميان است. در اين زندان تاويل و تحليل هم، باز محدوديتهاي تازه اي بر آن وارد مي شود و جامه هاي تازه اي هم بر آن پوشانده مي شود. لذا اسلام ناب محمدي نداريم. اسلام چيزي نيست جز يک رشته تفسيرهايي که از اسلام شده است. مسيحيت چيزي نيست جز يک رشته تفسيرهايي که از مسيحيت شده است. و هکذا و لذا افسانه خلوص را بايد به خاک سپرد هرجا که باشد. مادام که ما در دامن طبيعت و زير سقف تاريخ زندگي مي کنيم و وقتي که از اين زندانها رهايي پيدا کرديم ديگر نه قراني خواهد بود و نه فقهي و نه هيچ چيز ديگري و جهان و فضا ، جهان و فضاي ديگري خواهد شد همانکه مولانا گفت:"اي فقيه از بهر لله علم فقه آموز تو ، زانکه بعد از مرگ حل و حرمت و ايجاب کو". بعد از مرگ و در آن فضاي فوق طبيعت نه حلال است نه حرام است، نه واجب است نه مستحب است. هيچ کدام از اين خبرها نيست. جهان ديگري است و فضاي تازه اي است که فقط براي کساني که تجربه کرده اند معناي آن و حقيقت آن معلوم است .

پاسخ نخستين من اندکی به درازا کشيد به دليل اينکه نه تنها در اينجا بلکه در جاهاي ديگر من با اين سوال بسيار مواجه بوده ام اميدوارم که توضيحات من ابهامي نيفزوده باشد بلکه تا حدودي مسائل را روشن کرده باشد

به سوالات بعدي مي پردازم ، در مورد سوالات ديگري که دوستان مطرح کرده اند يکي در باب مساله اسلام رحماني است و اينکه آيا چنين واژه اي و چنين ترمي ابهام خطر آفريني ندارد؟ به گمان من دارد. ومن اين را عرض بکنم که نه وضع اين اصطلاح و نه استفاده از اين اصطلاح هيچ کدام از آن من و يا کار من نيست. دوستان ديگري ترجيح داده اند، که چنين وصفي را براي اسلام به کار ببرند، تا آن را از اسلام استبدادي ، اسلام طالباني و امثال آن جدا بکنند. من در عين اينکه مخالفتي با آن ندارم، اما حسن چنداني هم در اين تعبير و در اين کاربرد نمي يابم. چنانکه پاره اي از دوستان هم اشاره کرده اند آنقدر اين ترم و اين اصطلاح مبهم است که مي تواند گاهي خطرآفرين باشد و دستاويزي باشد، براي کساني که مي خواهند باز از اسلام استفاده هاي ناروا بکنند. و استبداد را به جاي دين پر رحمت الهي بنشانند. باري آنچه که ما اکنون در ايران شاهد آن هستيم، نوعي اسلام است. من در سخن پيشينم گفتم، ما اسلام خالص و ناب نداريم، هميشه اسلام تفسير شده داريم. نوعي تفسير از اسلام است که کاملا با خواستهاي حکام مستد ايران سازگاري دارد. و بر خلاف آنچه که خود مي گويند و ادعا مي کنند، به هيچ رو با يک تفسير عادلانه و رحيمانه و رحماني از اسلام سازگار نيست. اما اين تفسير رحماني بايد روشن تر شود. بايد خطوط آن تفسير و تدوين شود. و تا اين کار نشود ما ممکن است دوباره در دامهاي مستبدان بيافتيم. ما فراموش نکنيم آن چيزي که ما در وهله اول از آن مي گريزيم، استبداد است. تحت هر نامي ، تحت نام دين ، تحت نام سکولاريته ، هرچه که مي خواهد باشد. ما قبل از دوران جمهوري اسلامي يک استبداد سکولار در کشورمان داشتيم. يعني استبدادي که بر مبناي دين بنا نشده بود و پايه هاي خود را و توجيه خود را ، مشروعيت خود را از دين نمي گرفت. اکنون استبدادي داريم که اين استبداد خود را به دين مي چسباند و بر پايه دين بنا شده است. و مشروعيت خود را، اگر مشروعيتي داشته باشد، مي کوشد تا از دين بستاند يعني به مردم بقبولاند که استبداد موجه و مشروعي است و حاکم درخور اطاعت است. ما براي اينکه از استبداد بگريزيم که يک واژه به مفهوم کاملا روشني است، بايد در مقابل آن هم يک واژه روشني بگذاريم.  بنده کلمه دموکراسي را به کار برده ام، که امروز همه مي شناسيم و کساني برمن خرده گرفتند که اسلام دموکراتيک به چه معناست؟ معناي روشني دارد. ما اگر اسلام استبدادي داريم ، آنگاه اسلام دموکراتيک هم داريم و هردو تا مفاهيم خيلي روشني دارند. يکي بعبارت است از استبداد به نام اسلام و بر پايه اسلام و در پوشش اسلام و به دست مستبدان مسلمان نما، و دومي دموکراسي است به نام اسلام در پوشش اسلام و بر پايه تکاليف ديني و اسلامي. ما موظفيم بنا بر تکاليف ديني که عدالت را اقامه کنيم و برپا کنيم و عدالت در جامعه هاي امروزي شيوه ويژه اي دارد که ما به آن شيوه دموکراسي مي گوييم. از دموکراسي نبايد گريخت ، نبايد آن را يک تحفه بيگانه محسوب کرد ، حتي اگر تحفه بيگانگان هم باشد مطلوب است مگر هر چه که از بيگانگان بدست مي ايد مردود است ؟ مگر همه کشفها را ما کرده ايم ؟ يا به نام ما نوشته اند همچنانکه که در عالم علوم طبيعي کشفياتي صورت مي گيرد که بايد از آنها استفاده کرد ولو ما عامل و کاشف آنها نباشيم. در عالم انساني هم چنين است و وقتي که اسلام به ايران آمد ايرانيان پذيرفتند. اگر مي خواستند اين منطق را به کار ببرند که از آن بيگانگان است، اعراب آورده اند آنگاه ما امروز مسلمان نبوديم، از اين نعمت الهي بي بهره مانده بوديم. اين توجيه که فلان امر غربي است يا از غرب مي آيد به هيچوجه نه دلالت بر مطلوبيت دارد نه دلالت بر مردوديت دارد. اين تعبيرات آمده است تا اينکه عقل ما را تعطيل کند. به جاي اينکه داوري کنيم و تحليل کنيم، بلافاصله به نام غرب يا به نامهاي ديگر چيزي را برانيم و چيزي را بپذيريم. چنين نبايد باشد. دموکراسي کشف کساني است که در باب قدرت و نسبت قدرت با جامعه بشري انديشه کرده اند. آن هم قرنها انديشه کرده اند آن هم نه عوام مردم بلکه متفکران. و نهايتا به اينجا رسيده اند که اولا آدمي را بايد يک جانور حق مدار تعريف کرد نه يک جانور تکليف مدار، آنگاه بر مبناي اين تعريف و در مواجهه با آدميان حق مدار بايد حکومت را پي افکند که حقوق آدميان را محترم مي شمارد، و بيشترين سعي را مي کند تا حق آنها را بگزارد، و چيزي از حقوق شان را ضايع نکند. حق اکثريت را، حق اقليت را، حق همه پيروان اديان مختلف را، و به اين ترتيب، شيوه اي از حکومت را پي افکني کرده است که در آن انتخابات هست، در آن قوه قضاييه مستقل هست، در آن تفکيک قوا از يکديگر وجود دارد و بسي چيزهاي خرد و کلان ديگر. اين شيوه دموکراتيک را مسلمانان هم مي توانند به کار ببرند. و با اين شيوه مي توانند عدالت بورزند. عدالتي که مطلوب خداوند است، مطلوب پيامبر است و فطره همه آدميان است. همه آدميان فطرتا به دنبال آن روانند و رحمت الهي هم در همان نهفته است . ما تا شيوه ها را معين نکنيم، و روشها و متدها را به دست ندهيم، و در عالم مفاهيم کلي سير کنيم، آنگاه نمي توانيم که ارمغاني براي گشودن گره هاي اجتماعي براي مردم خود بياوريم. لذا من طرح اسلام دموکراتيک را آورده ام، و چنين ترکيبي چنين تاليفي از نظر من نه تنها متناقض نيست، بلکه بسيار روشن است.  گويي بعضيها مي پسندند که تعبير اسلام استبدادي يا استبداد ديني به کار برود و خشنودند. اما همين که اسلام دموکراتيک به کار برود آنها را ناخشنود مي کند. به گمان من اگر استبداد ديني ترم معقولي است و معناي محصلي دارد،در مقابل آن دموکراسي ديني هم دارد. معناي دموکراسي ديني اين نيست که دموکراسي را از دين بيرون آورده ايم، بلکه معناش اين هست که بنا به تکليف ديني که عبارت است از عدالت ورزي ، دموکراسي ، شيوه اي اي حکومت برپا مي کنيم که دموکراتيک است و در سايه اين شيوه دموکراتيک عدالت را برقرار مي کنيم. و از همين جا من نقب مي زنم به سوال ديگري که از من پرسيده اند، که شما حکومت آينده تان ديني است يا سکولار است؟ ملاحظه کنيد ما اصلا ترم ديني و غير ديني برايمان اهميتي ندارد. آنچه که براي ما مهم است مشروعيت حکومت است و مشروعيت حکومت هم از عدالت مي آيد، همين و بس. اين کافي نيست که بگوييم حکومت ما ديني است ولي عدالت نورزيم اين کافي نيست که بگوييم حکومت ما شيعه است لذا مشروع است. حکومت چه بنام شيعه باشد چه بنام سني باشد، و چه به هر نام ديگري باشد اگر عادل نباشد، مشروع نيست. هيچ يک از اين نامها براي آن مشروعيت نمي آورد ما به دنبال عدالت هستيم و بايد باشيم خداوند هم همين را خواسته است ، پيامبر خدا هم همين را خواسته و تکليف کرده است و اين عين وظيفه ديني ماست. ما به دنبال نقد حکومتيم و اين مفاد و مضمون امر به معروف و نهي از منکر است ، حکومتي که عادل نباشد، حکومتي که نقد پذير نباشد، پاسخگو نباشد مشروعيت ندارد. ولو اينکه نام خود را شيعه بگذارد ، ولايت بگذارد و هزار واژه ديگر به کار ببرد. اينها هيچ دردي را درمان نمي کند. در پي يک حکومت مشروع بودن که واجد صفت کارآمدي است، واجد صفت دادگري است، واجد صفت پاسخگويي و نقد پذيري است، بايد باشيم، تحت هر نامي. اين ترمها در آن واحد هم سکولارند هم ديني و اتفاقا من از اينجا مي خواهم توضيح بدهيم که اصلا اين دوگانه ديني سکولار را خيلي سفت و سخت نگيريد ، خيلي تند و تيز نگيريد ، هيچ دوگانه اي در اين عالم نيست که قدري اجزا و اقسامش تداخل در يکديگر نداشته باشد، ما سکولار خالص نداريم. ما ديني خالص نداريم. درست مثل هر چيز ديگري ، اصلا در اين جهان طبيعت و بشري که ما زندگي مي کنيم دنبال امر خالص نگرديد. امور خالص فقط در عالم ذهن و مفاهيم هستند. در عالم خارج اينها همه به هم آميخته اند. لذا يک طيفي ما داريم که مي توانيم در اين طيف از يک سر به سر ديگر که سير مي کنيم، هم در اين ديانت باشيم هم در بيرون ديانت باشيم. و خود دين هم همينطوراست. مخلوطي است از انديشه هايي که مستقيما از وحي آمده و انديشه هايي که مستقيما از وحي نيامده است. جهان سکولار هم اين طور است. زندگيها و جوامع سکولار هم اينطور هستند. بسياري از انديشه هاي ديني در آنها ريشه و رخنه کرده است. بدانند يا ندانند ، آگاه باشند يا نباشند ، بنابراين سر رشته را نبايد گم کنيم. خودمان را با انديشه ها و تقسيم بنديهاي سکولار و ديني و امثال آنها مشغول و بلکه غافل نکنيم. بدانيم که دنبال چه هستيم. دنبال عدالتيم، دنبال دادگري هستيم، دنبال نقد پذيري هستيم، و دنبال کارآمدي هستيم. اينها اوصافي هست که يک حکومت بايد داشته باشد. و وقتي مي گوييم حکومت دادگر باشد اين دادگري فقط به يک طايفه خاصي که مومنان باشند يا شيعيان باشند ،محدود نمي شود. همه رعايا ، همه کساني که تحت يک حکومت قرار مي گيرند بايد به يک چشم ديده شوند . يک نوع بي طرفي ايدئولوژيک ، بي طرفي ديني بايد حاکم باشد ، اين را من نامش را حکومت فراديني نهاده ام. من مسلمان وقتي در اين جامعه غير مسلمان زندگي مي کنم، مايلم که نسبت به من هم عدالت بورزند. نسبت به من هم تبعيض نورزند. دين را فرهنگ من را ملاکي براي محکوميت از حقوق نگيرند. عين را ما بدانيم که ديگران مي خواهند. و اگر نامسلماني در جامعه اسلامي ، در ايران في المثل که محل بحث ماست زندگي مي کند، او هم مي خواهد که از عدالت به معناي عدم تبعيض بهره مند بشود. اين نفي تبعيض يکي از مهمترين مولفه هاي عدالت است.  به ياد بياوريم سخن جان راولز را که گفت : justice as fairness عدالت به معناي عدم تبعيض؛ اين fairness را خيلي ها انصاف معنا مي کنند که غلط نيست اما مفهم را روشن نمي کند. منظورش عدم تبعيض است ، عدالت هم باز معناي پيچيده اي ندارد يا دست کم در اين مقام که من آن را به کار مي برم به پيچيدگي هاي فلسفي که در عدالت هست نظر ندارم به نظر من يک معناي بسيار روشن ، ملموس و هضم پذير دارد و آن اينکه آنچه بر خود نمي پسندي بر ديگري روا مدار. يونسکو تحقيقي کرد بود که اصول اخلاقي مشترک در تمام اديان و فرهنگها کدام است؟ به اين يکي رسيده بود، که اين را همه فرهنگها و اديان قبول دارند، که آنچه بر خود نمي پسندي بر ديگري روا مدار. در شعر سعدي هم آمده است که "من شنيدم ز پير دانشمند ، تو هم از من به ياد دار اين پند، آنچه بر نفس خويش نپسندي نيز بر نفس ديگري مپسند". اين تعبير در کلمات پيامبر اسلام هست، البته در قران نيست. در کلمات مولا علي هست ، در انجيل هست در آيين کنفسيوس هست ، در ادبيات همه کشورها و فرهنگها وجود دارد. و بسيار بسيار اصل عالي و روشن و مفهومي است. و خصوصا جالب هست براي اينکه به نحوي خودخواهي ما را هم ارضا مي کند. يعني نمي گويد که شما فدا شويد ، مي گويد خود را ميزان قرار بدهيد، خود و نفع خود و خشنودي ورضاي خود را ملاک قرار بدهيد، ديگران را هم با همان بسنجيد. همان مقدار که براي خود در کفه مي کذاريد براي ديگران هم بگذاريد.  کم فروشي نکنيد ، زياد ستاني نکنيد ، من گاهي فکر مي کردم که آن آيات قران که <<ويل للمطففين الذين اذا اکتالوا علي الناس يستوفون>> واي بر کم فروشان که وقتي مي فروشند کم مي دهند و وقتي که مي ستانند زياد مي ستانند. فکر مي کردم به يک معنا مفيد همين قاعده هم هست که کم نفروشيد و زياد نستانيد ، اگر دلتان مي خواهد اگر مي پسنديد که ديگران به شما کم بفروشند شما هم به ديگران کم بفروشيد. ولي چون نمي خواهيد پس با ديگري هم چنين معامله نکنيد ، اگر دوست نداريد که شما را از حق تان محروم کنند پس ديگري را محروم نکنيد ، اگر دوست نداريد مورد تبعيض قرار بگيريد ديگري را هم مورد تبعيض قرار ندهيد. اگر دوست نداريد شکنجه بشويد ، ديگري را هم شکنجه نکنيد و هکذا و هکذا. اگر شما اين ملاک را در نظر بگيريد خواهيد ديد که بسياري از مسائل را براي شما روشن مي کند. منظور از عدالت همين است. دست کم يک جز فربه از عدالت همين است و با اين قاعده بيان مي شود. حکومت با همين قاعده بايد با مردم خودش مواجه بشود. اگر يک نخبگاني داشته باشد که آنها بتوانند از قوه قضاييه بگريزند. کساني که رانت خواري بکنند ، کساني که از پاره اي از احکام بتوانند رهايي پيدا بکنند و برآنها صادق نباشد. کساني که به دليل وابستگي به قدرتها، بيت ها، به دربار، به خانه هاي قدرت بتوانند خودشان را در حاشيه امني قرار بدهند. وقتي که ما نمي خواهيم اين کار بر عليه ما صورت بگيرد، لذا بر عليه ديگري هم نبايد صورت بدهيم. خيلي اصل روشني است. مقبول خداست، مقبول اولياي الهي است و آدميان بر آن مفطورند. يعني در فطرت ما نهاده شده است ، همين معاني روشن است که به گمان من در يک حکومت بايد جاري باشد ، دنبال مسائل پيچيده نرويم ، وجود دارد ، متفکران در مورد آن بحث مي کنند اما وقتي مي خواهد عملي بشود بايد به صورت قواعد روشن و ساده و عملي بيان بشود.  اينکه امر به معروف در اسلام آمده است که << کنتم خير امة اخرجت للناس>>  ما بهترين امتيم چون امر به معروف و نهي از منکر مي کنيم ، خب اين امر به معروف نسبت به حاکمان هم هست آنها هم بايد مورد امر و نهي قرار بگيرند. آدميان مجال داشته باشند و رخصت داشته باشند، بلکه پاداش بگيرند اگر آنها را امر مي کنند و نهي مي کنند. امر به نيکي و نهي از بدي. نه اينکه در را به روي آنها ببندند. نه اينکه هم در را ببندند هم آمران و ناهيان به معروف و از منکر را مجازات کنند، به زندان بيفکنند. اينها همه خلاف عدالت است ، خلاف انسانيت است. و يک فرمول روشن عدالت را که عبارت است از آنچه بر نفس خويشتن نمي پسندي بر نفس ديگري مپسند را زيرپا ميگذارند. با اين مقياس ها مي توان عدالت را سنجيد نه اينکه شيعه است يا شيعه نيست و سني است يا سني نيست. اينها دور افتادن از راه است و سر رشته خويش را گم کردن است. من کاملا از تعبير سکولار اينجا مي گريزم اگر قرار باشه به کار ببريم همان حکومت فرا ديني به کار مي برم ، يعني مي رويم در منطقه اي که حتي اديان در آن منطقه قرار دارند. اديان زير منطقه عدالت، دادگري، زير منطقه نقد پذيري قرار مي گيرند. يعني ديني که به ما اجازه نقد را ندهد ما آن را نمي پذيريم ، ديني که به ما اجازه عدالت ورزيدن ندهد ما آنرا نمي پذيريم. ديني که بخواهد ما را از حقوقمان محروم کند آن دين را نمي پذيريم. لذا آنها مفاهيمي هستند که حتي بر ديانت حاکمند .

از من پرسيده اند که، چرا روشنفکران و بالاخص شخص بنده در سوالي که مطرح شده است دستگاه حکومت جمهوري اسلامي را در ابتدا تاييد کرديد؟ و چگونه مي توانيم اين گناه را با خود به گور ببريد؟ من عرض کنم که نه تنها روشنفکران بلکه همه مردم پشتيبان انقلاب بودند. بلکه فاعل انقلاب بودند، به وجود آوردنده انقلاب بودند. و آن انقلاب، یک حادثه بسيار ميمون و مبارکي بود که در جامعه ما اتفاق افتاد. و علل و دلائل خود را داشت. و آتشي بود در اين خانه که کاشانه بسوخت. بي جهت نبود که چنان انقلاب عظيمي و خوشبختانه کم هزينه اي، در کشور ما رخ داد. رهبري انقلاب هم محبوب ترين رهبري بود که تا کنون در سرزمين ما به ظهور پيوسته است. و عشقي که مردم به او مي ورزيده اند. و خضوعي که نسبت به او ابراز مي کردند، در حدي بود که حقيقتا چشمي نديده بود و گوشي نشنيده بود. و اينها را بنده شخصا و همه کساني که در آن زمان حيات داشتند به چشم ديده بودند و به گوش شنيده بودند و امر نهاني نبود. همه عالميان را مبهوت و مسحور خود کرده بود اين انقلابي که خوشبختانه از همه راديو ها و تلوزيون ها پخش ميشد ، شنيده ميشد ديده ميشد و تمام جهانيان به نحوي تماشاچي آن بودند و در آن سهيم و شريک بودند .

به هر حال، اگر هم در اين سير، امور و حوادث زشتي به وقوع پيوسته اند. و پديده هاي تلخي پديد آمده که کام همه ما را تلخ کرده است و انحرافات و اعوجاجاتي پديد آمده است که ما به آن دليل انتقادات شديد نسبت به حاکمان داريم. با همه اين احوال در اينجا هم بايد جانب انصاف را نگه داريم. اين انقلاب يک امور ذاتي داشت، يک امور عرضي داشت. چيزهايي بود که در عمق وجودش بود و چيزهايي بود که مي توانست باشد و مي توانست نباشد. در اين که انقلاب مردمي بود، ضد استبدادي بود، قيامي بود عليه نظام شاه، بر عليه دخالت غربيان در امور کشور ما و سرنوشت مردم ما جاي بحثي نيست. انقلابي بود براي استقلال، براي آزادي و حتي براي اسلام و حاکميت اسلام و اين در شعارهاي مردم بود. بگذريم از اينکه حاکميت اسلام یعنی چی؟  نه فقط براي عامه مردم، بلکه حتي براي روحانيون هم مبهم بود. حداکثر معنايش اجراي احکام اسلامي بود و اجراي احکام اسلامي يعني اجراي فقه و بعد هم که اجراي فقه شروع شد، شيپور را از سر گشادش زدند، يعني اجراي فقه شروع شد از اجراي قوانين جزايي مثل بريدن دست و سنگسار و اعدام کردن و غيره. گويي که آقايان علما تصور مي کردند که آنچه که در دنياي امروز کم است، اين جور مجازاتهاست و با اجراي اين مجازات ها، دنيا چنان گلستاني خواهد شد که هوش از سر مردم دنيا خواهد ربود و خواهند ديد که به چه شيوه هاي عالي و ارزاني مي توانند عدالت را برقرار کنند. نهایت جهالت و بي خبري از جهان سبب شد که چنين تصوراتي در ذهن بانيان اين اين حکومت شکل بگيرد و بعداً هم البته خيلي روشن بطلان اين تصورات آشکار شد. لذا اينکه در ابتدا کساني بر اين کاروان پيوستند، به گمان من در خور همه گونه تمجيدند. آنها به انقلاب پيوستند و مي خواستند که به عدالت کمک کنند. آنها مي خواستند نظم نويني را در کشور مستقر کنند، که در آن از استبداد و تبعيض خبري نباشد و کوشش هايي هم کردند. آن هم در دوراني که کوشيدن در اين راه هيچ پاداشي نداشت که هيچ، بلکه پر از زحمت و ملامت و مصيبت و مشقت بود. و اين را فقط کساني مي دانند که که در اين دوران کوشيده اند و کاري کرده اند. من در پاره اي از نوشته هاي خودم تعبير شنا کردن در استخر شيره را بکار برده ام. در استخر شيره شما صد ساعت هم که بکوشيد يک ميلي متر جلوتر نمي رويد. با همه اين احوال بايد دست و پا بزنيد. چون اين دست و پا زدن شيرين است. شيره شيرين است. ما آن موقع در استخر شيره شنا مي کرديم. چنان آشفتگيي حاکم بود، چنان دشمني و غرض ورزيهايي بود که کار کردن در آن فضا بسيار مشکل بود. مراکز مختلف قدرت هم وجود داشت. نگاه نکنيد به کساني که الان تکيه بر مسند رياست زده اند و لذت مي برند و حرمت مي بينند و همه جا مي روند. برايشان درها باز است، و امتيازات ويژه در نظر گرفته مي شود، چه در سفر، چه در نشست و برخواست با بزرگان، چه در لب به لقمه هاي لطيف گشودن و مدح اين و آن شنيدن و پاداش هاي بزرگ گرفتن. آن موقع مطلقا اين خبرها نبود. من خودم را به ياد مي آورم که هر شب از خوف جان در خانه يکي از دوستان مي خوابيدم. براي اين حکومت کار مي کرديم، پاداشی هم نمي گرفتيم. راضي هم بوديم، چون براي خدا و رضاي مردم بود و در خطر هم بوديم. و اين خطر چنان بود که حتي با خانواده خودمان هم درست زندگي نمي کرديم. اين را فقط مي گويم تا  کساني که از دور نگاه به حوادث مي کنند، بدانند که ما در چه شرايطي کار مي کرديم و چرا چنين مي کرديم؟ نوعي نمکي از جنون در کار ما بود، ولي جنون شيريني بود و به قول مولانا، عشق خوش سودايي بود و لذتي داشت که ما را به دنبال خود مي کشيد.  دوست داشتيم کاري بکنيم و نتيجه آن را ببينيم. دوست داشتيم که ورق را برگردانيم و چهره زيبايي از حکومت و دين را به مردم نشان بدهيم. دوست داشتيم سرمايه اي که کسب کرده ايم، سرمايه علمي و تجربه هايي که داريم را به طور رايگان در اختيار مردم قرار دهيم و چنين کرديم و از همان وقت هم که فهميديم – در مورد خودم سه يا چهار سال بعد- که در بر پاشنه ديگري مي چرخد و اين ماشين به سوي ديگري مي رود و متأسفانه آن اهداف ما نه تنها محقق نمي شود، بلکه معکوس شده است، ما رفته رفته زاويه و فاصله گرفتيم و فکر و ذکر خودمان را داشتيم و از همان وقت هم مورد حمله قرار گرفتيم و تا امروز که در تبعيد به سر مي برم و متأسفانه از حمايتي هم برخوردار نيستيم. تنها اميدي هم که داريم اين است که حاکمان ما رو به مردم کنند و دست از اين ستمگري ها بکشند. ولي گفتم که انصاف را بايد رعايت کنيم. انصاف اين است که اين حکومت از بعضي جهات مي توانست به گونه اي ديگر باشد. فقط حکومت نبود، فقط آيت الله خميني نبود، فقط مثلاً اسدالله لاجوردي نبود، فقط خلخالي نبود و فقط طرز فکر علما و فقها نبود که مملکت را به اين روز انداخت. اينها قطعاً بود، ولي شما فراموش نکنيد که اين حکومت گرفتاري هايي هم پيدا کرد. از همان ابتدا کساني آن هم مسلحانه در مقابل اين حکومت ايستادند، مثل گروههاي مجاهدين خلق، فداييان اقليت و اکثريت و غيره. و اينها حقيقتاً نه تنها قبح خشونت را ريختند، بلکه واجب کردند. اين بسيار امر مهمي بود. يعني حکومت گران متوجه شدند که بايد مسلحانه و پرخشونت به ميدان بيايند. وقتي که انفجار حزب جمهوري رخ داد و مرحوم رجايي و باهنر در آتش سوختند،همه مردم و بيش از همه حکومتگران نتيجه گرفتند که در مقابل اين حرکت بايد ايستادگي کرد و به اين ترتيب بود که حکومت به سوي راديکاليزه شدن و خشونت ورزيدن رانيده شد و اين امري بود که مي توانست اتفاق نيفتد و يا شايد ديرتر اتفاق بيفتد. در اين مورد بسي بيش از اين مي توان سخن گفت. بي تدبيري که خود حکومت ما کرد، که در اين مملکت کار به جنگ کشيده شد يک مطلب، اما از آن طرف، بالاخره دشمناني که ما در اطراف داشتيم که انقلاب را نمي پسنديدند و در مقابل ايران قرار گرفتند هم بايد در نظر گرفت. يکي پس از ديگري اين امور رخ داد و پديد آمد. خود اتحاد و ائتلافي که رييس جمهور وقت با مجاهدين خلق کرد در آن موقع، همه اينها اخطارهايي بود که به حکومتگران داده مي شد که سختي و شدت عمل را بايد بيشتر کنند. نتيجتا اينکه خشونت موجه شد و قبح آن از هر دو سو ريخت و اين امر بسيار نامطلوبي بود. اين امور فوق العاده فوق العاده براي مملکت گران تمام شد. نکته بعد اينکه انقلاب به هم ريختگي دارد. اگر آدميان نکوشند، اين به هم ريختي ها ادامه پيدا مي کند. نکته بعد اينکه ما ايرانيها با خودمان نبايد تعارف کنيم، نبايد فکر کنيم هر اشکالي در مملکت بود، مربوط به حکومت است. حکومت يک بخش از مشکل است. ما خودمان هم پر از اشکال هستيم. ما ايرانيها با کمال تأسف به دليل اينکه قرنها در ذيل استبداد زندگي کرده ايم، اصلاً به قانون و قانونمندي خو نگرفته ايم. براي اينکه قرنها در دل تبعيض بار آمده ايم و اساسا به جز تبعيض چيز ديگري در اطرافمان نديده ايم و نمي بينيم، نمي توانيم باور کنيم که بايد با ديگران به صلح و انصاف و رأفت عمل کنيم. ما چون در نظام استبدادي بار آمده ايم، بدبين هستيم و به ديگران سؤظن داريم. مي خواهيم از هم جلو بزنيم. شما فقط اين وضعيت رانندگي ما در ايران را ببينيد که چندان ربطي هم به حکومت ندارد، ببينيد که چقدر مردم قانون پذيرند و چقدر قانون گريز! اينها مجموعاً باعث شده است که با کمال تأسف يک جامعه غيراخلاقي داشته باشيم. يعني حرمت به يکديگر نمي گذاريم. دروغ مي گوييم، به يکديگر بدبين هستيم، قانون را زير پا مي گذاريم. همه اينها ربطي به حکومت ندارد. پاره اي از آن ناشي از رفتار حکومتگران است و پاره اي نه. و لذا کار کردن در اين جامعه و اصلاح اين جامعه بسيار کار مشکلي است. نق زدن به حکومت، انتقاد کردن به او، نامه نوشتن و راه صلاح نشان دادن و شکايت کردن از آنها به مجامع بين المللي همه اينها کار نيکويي است و مي شود و مي کنند و مي کنيم. اما فراموش نکنيم که خود جامعه و مردم ما هم به دليل تاريخي که پشت سر دارند، هنوز که هنوزه يک دسته از رفتارهاي ناصواب و خلق هاي ناپسند را کنار نگذاشته اند و با اين شيوه حکومتي که داريم، اين مشکلات رفتاري شديدتر هم شده و مي شوند. مجموع اينها کار را به اينجا رسانده که ما اکنون مي بينيم که فقها به مقدرات کشور مسلطند، همه آزادي ها سلب شده اند و هيچ روزنامه و مجله آزادي وجود ندارد، صدا و سيما، منبرهاي نماز جمعه و هيأت هاي مذهبي که در اختيار حکومت است. قوه قهريه که به طور کامل در اختيار حکومت قرار گرفته است. در کنار قوه قهريه منظم، يک قوه قهريه نامنظم هم داريم که معلوم نيست نفراتش کيست؟ پول از کجا مي گيرد؟ اين شيوه که از ابتداي رهبري آقاي خامنه اي باب و مد شده است همه روزنه هاي تنفس را بر روي مردم و آزاديخواهان بسته است.

نقش اصلي روشنفکران روشنگري است. روشنکفران بايد بدون اينکه مردم را به انقلاب ديگري دعوت کنند، براي مردم توضيح بدهند که اين وضعيت زير ستم بودن و ذلت کشيدن همان چيزي است که امام حسين در عاشوراي خود نشان داد که شايسته آدميان نيست. آدمياني که آزاده، آزاديخواه و بيدارند نبايد تن به ذلت دهند و استبداد بدترين پيامدش اين است که آدميان را ذليل مي کند، از انسانيت مي اندازد و حريت را از آنها مي ستاند.

جامعه ما آنچنان که در سوالي ديگر آمده است همچنان جامعه اي ديني است به اين معنا که هنوز با زبان ديني مي توان با او سخن گفت ولي اين تنها زباني نيست که بکار مي آيد. ما در جهاني زندگي مي کنيم که جهاني چند فرهنگي است . همه اين فرهنگ ها عناصر مفيدي دارند که بايد از آنها استفاده کنيم. اين همه متفکر در جهان امده و رفته است. اتفاقا يکي از مشکلات فقيهان و عالمان ما اين است که تک منبعي هستند و فقط به يک منبع که همان دين است مراجعه مي کنند و به بيرون از آن نگاه نمي کنند. اين همه دستاورد بشري وجود دارد و بسياري از اينها براي ما قابل استفاده است و استفاده از آنها، هم ذهن ما را غني تر مي کند و هم زندگي ما را مرفه تر و سعادتمندتر مي کند ولي ما متاسفانه از اينها غافل مانده ايم. روحانيون ما نه تنها سقف معيشت را بر شريعت زده اند بلکه سقف شريعت را هم بر معرفت زده اند. يعتي از يک طرف معيشتشان بر شريعت مبتني است و ارتزاقشان از راه دين است و از طرف ديگر سقف شريعت را بر معرفت زده اند به اين معني که معرفتشان محاط و مسقف به شريعت است و بالاتر از آن را نمي روند و بيرون ازآن را نمي بينند و نمي کوشند که خود را مجهز به معارف بشري کنند و از تجربه ها و دستاوردهاي ديگران هم استفاده کنند و چون آنها راهنمايان مردمند لاجرم مردم هم در بي خبري باقي مي مانند. تنها مواجهه اي که با افکار ما مي کنند، حمله کردن و درشت گفتن و تکفيرکردن و تهديدکردن است که حقيقتاً شايسته يک انسان فکور و آزادمنش نيست. ما مي کوشيم که همين معارف و انديشه ها را در ميان مردم پخش کنيم، اما به هيچ عنوان نه در عمل و نه در نظر و نه از حيث اعتقاد و باور بنا نداريم، که نقش دين را در جامعه کم کنيم. اين اسلام به هر حال يک هديه و موهبتي است که به ما داده شده است . امانت خداوندي است و ديگران دارند به اين امانت خيانت مي کنند و سواري از دين خدا مي گيرند. پايه هاي استبدادشان را بر آن بنا مي کنند و ما بايد اين را از دست آنها بگيريم. اين نعمت الهي بايد به سعادت ما کمک کند، بايد بال پروازمان در عالم معرفت و معيشت باشد، اما اکنون زنجير پاي ما شده است. قفلي بر ذهن ما شده است. اينها را بايد باز کنيم تا روي سعادت را ببينيم. اين کاري است که هزينه دارد و حکومت ما هر روز اين کار را سخت تر و صعب تر مي کند. خوشبختانه روشنفکران ديني ما چون از راه دين ارتزاق نمي کنند، چون سقف معيشت شان را به ستون شريعت نزده اند و چون سقف شريعت را بر معرفت ننهاده اند، لذا پرواز آزادتري مي توانند داشته باشند و آن قيد و بندها که بر دست و پاي روحانيون است، اينها ندارند و در پاسخ به اين سوال که "سرنوشت دين در آينده چگونه خواهد بود؟" پاسخ من اين است که ما در آينده يک دين روشنفکرانه خواهيم داشت و يک دين عوامانه. دين عوامانه يا دين سنتي همان است که متوليان آن روحانيت است. روحانيت تاکنون نتوانسته و با اين مشيي که دارد نخواهد توانست روشنفکران را قانع و با خود همراه کند. دانشگاهها را نتوانسته است در يد خودش بگيرد و از اين بابت هم البته بسيار بسيار عصباني است و دانشگاهها را به انواع تهمتها متهم مي کنند. آنها را غربي و غربزده و نماينده و مزدور اجانب مي شمارد و غيره. لذا روحانيون مي مانند و عوام الناس و سنتي ها واز آن طرف هم دينداراني که مي خواهند ديندار باشند و دين روحانيون آنها را قانع نمي کند. لذا روشنفکران ديني متوليان دين روشنفکرانه در آينده کشور خواهند بود. از اين دين روشنفکرانه، حقوق بشر، عدم تبعيض و شيوه دموکراتيک مديريت امور و همزيستي و هم انديشي مسالمت آميز ميان پيروان اديان و صاحبان افکار مختلف پديد خواهد آمد . يک گفتگوي ثمربخش و مفيد ميان همه جناح هاي کشور و نفي خشونت، معامله عاقلانه با همه اينها و در پيش گرفتن شيوه اي که هم ديندار را قانع کند، هم آزادگان را، بدست مي آيد. فراموش نکنيم آن سخن امام حسين را که يا ديندار باشيد يا آزاده. اگر دين نداريد، آزاده باشيد، که اين آزادگي عين دينداري است. آدمي که از غرض و مرض آزاد است ، چرا حرف حق را نپذيرد ولو اينکه به نام دين باشد. آدم دينداري که از غرض و مرض آزاد است، چرا حرف حق را نپذيرد ولو از منبعي غيرديني باشد. اينچنين اگر ما به ديانت نظر کنيم، انشاالله فراتر از اين خواهيم رفت و شايستگي ما بيش از اين است که اکنون حکام ما به ما مي دهند و در اختيار ما قرار مي دهند.

آدمي که آزاد است از غرض و مرض، چرا حرف حق را نپذيرد ولو به نام دين باشد. آدم دينداري که آزاد است از غرض و از مرض، چرا حرف حق را نپذيرد، ولو از غير منبع ديني بيايد. اينچنين اگر ما به ديانت نظر کنيم، ان­شاالله فراتر از اين خواهيم رفت و شايستگي ما بيش از اين است که اکنون حکام ما به ما مي دهند و در اختيار ما قرار مي دهند. در جامعه ما نه شادي هست و نه آزادي، غلامي و غمناکي امر حاکم و رايج است. ان­شالله اينها رخت برخواهد بست.

سوال ديگري که پرسيده اند از من اين است که «آيا نفوذ مراجع رو به زوال است؟» به هر حال به گمان من به غير از «مراجع فقهي» و «مراجع ديني»، مراجع ديگري اکنون در کشور هستند ولذا «مرجعيت فکري» و «مرجعيت عملي» تقسيم شده است. اولا ما «مرجع ديني» نداريم، ما در کشور «مرجع فقهي» داريم. اين مراجع ما که فقها هستند حقيقتاً فقط در فقه تخصص دارند، عموم اينها نه تفسير خوب مي دانند، نه تاريخ اسلام خوب مي دانند نه عرفان خوب مي دانند و نه حتي محدثان خوبي هستند. اينها تخصصشان؛ اگر تخصصي باشد، در عرصه فقه است. شما ميبينيد آنها گاهي اظهار نظرهاي تاريخي که ميکنند، و از نظر تفسيري که نگاه مي کنند بسيار خام و نيازموده است. يعني کاملا مشخص است که در اين زمينه ها بهره اي از تخصص و تفحص و تحقيق ندارند، لذا آنها عالمان دين نيستند، آنها فقيهانند، مرجع فقهند. يعني مسائل فرعي فقهي را مي توان از آنها پرسيد؛ حالا در باب حلال و حرام و طهارت و نجاست باشد يا رهن و اجاره و ارث و صيد و ذباحه، و اموري امثال اينها. اما در مورد دين ما مراجع ديگري داريم -که کم اند- يعني کساني که فيلسوف باشند، مفسر باشند، حکيم باشند، عارف باشند، روشنفکران ديني باشند. اينها هم مراجعند در عالم دين، مجتهدند در فن خودشان، همانطور که آنها مجتهد در فقه هستند، اينها هم مجتهد در امور ديگرند که به امور دين مربوط مي شود.

از اينها که بگذريم، در اموري که جنبه ديني -به معنيالاخص- ندارد، اما جنبه معرفتي دارد، باسعادت آدميان سر و کار دارد، در آنجا هم ما مراجع داريم. مردم الان اگر ناراحتي روحي پيدا ميکنند که به نوعي به اعوجاج اخلاقي منتهي مي شود لزوما آن را با عالمان دين و روحانيون در ميان نمي نهند، آنها نزد پزشک مي روند، نزد روانشناس مي روند و اين به يک معنا عبارتست از اينکه مرجع هاي جديدي پديد آمده است، در گذشته اگر کساني مثلاً دچار افسردگي مي شدند گمان ميکردند که با دعا خواندن و زيارت رفتن حل ميشود، کما اينکه اخيرا از يکي از عالمان ديدم که صريحا گفته بود که من براي کساني که دچار افسردگي هستند راهي نمي شناسم جز توسل به ائمه اطهار! اين در حد ذهنيت و ظرفيت فکري يک روحاني است، ولي مردم ما در اين موارد ديگر مرجع خودشان را عالمان ديني نمي دانند بلکه به سوي متخصصان مي روند. وقتي که افسردگي کسي علاج شد، حتي وقتي ناتواني جنسي کسي علاج شد، اين علاجها در انحرافات اخلاقي او هم تاثير مي گذارد و آنها را هم اصلاح ميکند. چنين نيست که فقط با موعظه و با اخلاقيات شفاهي و گفتاري بتوان همه مشکلات را حل کرد.

واين قصه البته سر دراز دارد. اصلا يکي از معاني سکولاريزاسيون در اين دنيا همين است بسياري از علومي که قبلا در دست روحانيون بود، از دست آنها بيرون آمده، و بايد هم بيايد و به دست متخصصان سپرده شده است. لذا مرجعيت شکسته شده است و در آن انفکاک و انقسام به وجود آمده است و اصناف و انواع مرجعيت پديد آمد، يکي از آنها هم مرجعيت فقهي است. و مرجعيت فقهي هم البته بسيار روشن است که آن قوت پيشين را ندارد. در زمان ناصر الدين شاه، در دوره شاه قاجار، مرحوم ميرزا حسن شيرازي که فقيه آن دوران و مجتهد اعلم بود، و او را حجت الاسلام مي خواندند و آيت الله العظمي هم به او نمي گفتند، يک فتوي داد بر عليه کشيدن تنباکو و چنانکه گفته اند، حتي در نهانخانه و در حرم سلطان هم قليان ها را شکستند و زنان پادشاه هم براي او قليان چاغ نکردند. ولي در عصر ما، در همين چند سال پيش آيت الله مکارم شيرازي فتوي داد که سيگار کشيدن حرام است. شما ببينيد که چند نفر به اين فتوي عمل کردند، چند نفر به حرف اين فقيه گوش دادند، چقدر در خريد و فروش سيگار تاثير گذاشت در همان شهر قم، به شهرهاي ديگر هم کاري نداريم. با همينها مي توانيد شما دريابيد. يا ميزان وجوهاتي که مردم مي پردازند به منزله ماليات ديني، به منزله خمس، که اختصاص به فقه شيعه دارد. در آنجا هم شما ميبينيد که ميزان وجوهات پرداختي آنقدر پايين آمده که اگر دولت به مراجع کمک نکند، آنها نمي توانند شهريه دانشجويان و طلاب خود را بپردازند.

ما البته خوشنود نيستيم از اينکه مراجع مقبوليت و نفوذ کلامشان پايين آمده است، گفت: چو تو خود کني اختر خويش را بد/مدار از فلک چشم نيک اختري را. وقتي که اين مراجع در کنار مردم قرار نگرفتند و همراهي با سلطان و حکومت کردند و چشم بر ظلمهاي او بستند، به موقع سخني را که وظيفه آنها بود بگويند نگفتند، رفته رفته مردم دانستند که اين مراجع نه شجاعت نظري دارند، نه شجاعت عملي ونه شجاعت گفتار دارند و نه شجاعت سکوت؛ رفته رفته مردم هم با آنها تسويه حساب خواهند کرد. حالا لازم نيست شما زبان به انتقاد بگشاييد، اگر جرات اين را هم نداريد، دست کم شجاعت سکوت داشته باشيد، يعني چيزي نگوييد و تاييد نکنيد با گفتار خودتان با رفتار خودتان. ديده شد که کسي از اين مراجع متاسفانه حتي شجاعت سکوت هم ندارند. اين چيزي نيست که مردم از عالمان دين انتظار دارند. عالمان دين را مردم هميشه مي خواستند که کسوت استقلال بر تن کنند. اين که ما مجتهديم اينکه ما فروع فقهي مي دانيم؛ اينها همه همه فرع است. اينها اهميتي ندارد. رسالت پيامبر اسلام اين نبود که کسي متخصص شود در اين که مثلا در فلان شرايط چگونه بايد طهارت کرد، خود را از نجاست رهانيد؛ واقعا اين چيزها نبود. رسالت پيامبر اسلام در اصل تتميم مکارم اخلاقي بود، گستردن عدالت بود، ياد دادن صفا و وفا و انسانيت بود. اگر اين چيزها ديده نشود در مراجع ديني، مردم از آنها دل ميکنند. اينچنين نيست که مردم به مراجع ديني فقط به صورت متخصصان عالم و عالمان متخصص نظر کنند، آن هم در احکام فرعي فقهي، آنها چيزي بيش از اين مي خواهند، و اگر اين حاصل نشود متاسفانه مردم خواهند گريخت. مکن که کوکبه دلبري شکسته شود/چو بندگان بگريزند و چاکران بجهند.

به هر حال اين اتفاق افتاده است، هم مراجع فقهي به وظيفه خودشان عمل نکردند و هم مراجع ديگر پا به عرصه اجتماع نهاده اند، و من حيث المجموع بازار مرجعيت از رونق افتاده است، مگر اينکه فکري بکنند.

من در اينجا البته نظر خودم را هم در باب مرجعيت و تقليد فقهي، خدمت دوستان و آنها که سخن من را مي پذيرند عرض کنم. هيچ ضرورتي ندارد که آنها که عمل به احکام ديني ميکنند از هيچ فقيه خاصي تقليد کنند. آنها به جاي تقليد از «فقيه» تقليد از «فقه» بکنند. يعني به طور کلي ببينند که چه احکامي هست و فقيهان چه فتوايي داده اند. از هر فقيهي که باشد مي توانند حکمي را بردارند و عمل کنند، حتي از فقيهان اهل سنت. فقه شيعه و فقه اهل سنت تفاوت چنداني ندارد، عمده اين است که در دايره اطاعت باشد. عمده اين است که به محرمات قطعي کشيده نشود، يعني از «حرمت مخالفت قطعيه» پيروي کنند، همين کافي است. و وقتي ميخواهند عمل کنند، به يک فتوا از يک فقيه در زمان حال، در زمان گذشته، از شيعه، از سني عمل کنند مجزي است و اينچنين مي توانند هم دينداري شان را حفظ کنند و هم در دام اطاعت از يک فقيه ويژه نيفتند و خطاهاي او را تکرار نکنند.

 

از من پرسیده اند که آیا زمان ما با زمان حضرت محمد قابل مقایسه است ؟ البته نیست، این بحث مفصلی است اما از همه مهمتر اینست که این شبیه سازی ها بسیار گمراه کننده و اشتباه است که عده ای را عمر سعد بنامند عده ای را طلحه و زبیر بنامند و ... من به یاد دارم زمانی را که صدام به کویت حمله کرد و زمانی که نزاع بالا گرفت برای آنکه ژستی گرفته باشد یکی دو موشکی رو به سمت اسرائیل روانه کرد که عده ای از سیاسیون کشور ما چنان ذوق زده شدند که جناب صدام حسین رو تشبیه کردند به خالد بن ولید و گفتند این سردار اسلام است. من همان موقع سخنرانی کردم و اشاره کردم به این سیاسیون و گفتم : بر تو میلرزد دلم ز اندیشه ای با چنین خرسی مرو در بیشه ای این دلم هرگز نلرزید از گزاف نورحق است این نه لاف است و گزاف صدام حسین کسی نیست که با تشبیه وی به خالد بن ولید بتوانید در کنار دست وی بنشینید و حرکات او را تایید بکنید. چه مثبت چه منفی چه کسی بگوید من علی دوران هستم چه کسی بگوید دیگری حسین، حسن، محمد دوران است و یا وی را بوبکر، عمر و یا عثمان بنامد. هر چیزی از این قبیل به گمان من بیراهه است و بهتر است که ما سر خود بگیریم جامه خود را بپوشیم سایز خودمان را بدانیم و اینطور با بزرگان خود را مقایسه مثبت یا منفی نکنیم. عرض میشود که پرسیده اند اگر شریعتی امروز بود چه میکرد و چه میگفت ؟ هر چه که من در این باب بگویم بگویم تنها حدس است و گمان ولی من مطمئنم شریعتی اگر امروز بود اختلافات اساسی با حکومت موجود داشت، هیچ چیزی در حکومت و یا جمهوری اسلامی امروز نیست که بتواند مقبول شریعتی باشد، هر چه باشد شریعتی در آتش اشتیاق به عدالت می سوخت، تبعیض و ستم را نمی پسندید. تمام آنچه که در سخنان وی در باب یک اسلام شورانگیز برای رسیدن به یک جامعه انسانی وجود دارد، چیزی است که مخالفت مطلق دارد با آنچه که امروز در جامعه تخدیرشده ما دیده می شود که یک اسلام منحرف که پوستین وارونه بر آن پوشیده شده است به خورد مردم داده میشود و جوانان ما حقیقتا تقدیس خشونت می کنند و با تحریف حقیقت خوش هستند و تمام مطبوعات ما هم در همین راه می روند. شریعتی اگر امروز بود مطمئن باشد که یک سطر از سخنان وی در مطبوعات امروز قابل نشر و یا درج نبود. حداکثر به سرنوشت کسی مثل مرحوم منتظری یا مرحوم بزرگان مبتلا می شد و به همین سبب هم اکنون سعادت مندتر است که در این دوران نیست و نام نیکی را که با خود برده است، برقرار است وگرنه در جمهور اسلامی به انواع مطاعن، مطعون می شد و تهمت ها بر سر او می بارید و جامه اسلامیت و انسانیت را نیز از تن او بیرون می آوردند و اگر فرار نمی کرد و تبعید خود خواسته ای را پذیرا نمی شد دستکم در حصر و حبس خانگی می ماند و یا شاید هم مخفیانه ترور می شد و این سرنوشتی است که من برای شریعتی می بینم اگر زنده مانده بود و تا امروز می زیست و اجازه زیستن داشت. گمان می کنم که من کم و بیش دوستان مطرح کرده اند پاسخ گفته ام و امیدوارم که چیزی رو فروگذار نکرده باشم. این سوال را هم از من کرده اند که شما اگر روزی به این نتیجه رسیدید که اعتقادتون یعنی اسلام خطا بوده آیا آن را اعلام خواهید کرد ؟ بله، بنده اگر روزی به این نتیجه برسم حتما آن را خواهم گفت و حتی این امر را وظیفه دینی و انسانی خودم خواهم دانست که بگویم این راهی که من رفته ام و باورهایی که من داشته ام بر خطا بوده، اما بینی و بین الله تا امروز آنچه که من اندیشیده ام در کار خودم و در پیامی که پیامبر اسلام و بلکه همه پیامبران الهی آورده اند جز نیکی و حسن ندیده ام، گمان میکنم که درون و برون آدمی آباد می شود اگر پیرو این اولیا بر حق الهی باشد، قرنها و قرنها بشریت و آدمیان با دین خودشان و ۱۴ قرن مسلمانان با اسلام زیسته اند، عرفانشان را در دل این دین پرورانده اند، چه صفای باطنی عارفان ما پیدا کرده اند، چه شبهای روشنی داشته اند با خواندن قرآن، چه زندگی سعادت مندی داشته اند با زندگی اسلامی و انسانی بین خودشون چگونه مشکلات خانوادگیشان را با روجوع به کلمات پیامبر و اولیاء دین حل می کردند، چگونه معاملات و تجارت خودشون را سامان می دادند، چگونه آینده خودشان را در پناه این دیانت روشن می دیدند، چگونه تربیت فرزندانشان را سامان می دادند، چگونه از این منبع برای اخلاق خودشان و برای قوانین زندگیشون استفاده می کردند، این سنت شریف و پاکیزه چیزی نیست که ما اون رو فراموش کنیم یا پشت سر بگذاریم! من فقط وقتی که به یک مولانا نگاه می کنم، این مرد شریف و تیزبین و این مردی که از تمام لطافت های عالم بهره داشت و به قول خودش سینه اش شراب خانه عالم بود و می بینم که این چه حرمتی را به پیامبر اسلام می نهد. چقدر از این مرد بهره گرفته است و چگونه خود را در دریای بحر نبوی شستشو داده و خود را آماده پرواز بر فلک کرده، نتیجه میگیرم که این سنت همچنان می تواند مولاناهایی به وجود بیاورد، همچنان غنی است و همچنان ذخیره های او برپاست و من معتقد نیستم که بتوانیم سنت تازه ای را پدید بیاوریم، درست همانطور که نمی توانیم زبان تازه ای رو وضع کنیم. ما با همین زبان موجود باید سخن بگوییم و این زبان دری از ادبیات رو به روی ما باز کرده است که در هیچ جای دیگر پیدا نمی کنیم. دین هم همینطور به مانند یک زبان است. دروازه ها و پنجره هایی از لطائف را به روی ما گشوده است که خودمان نمی توانیم از نو شروع کنیم و بناهای تازه بسازیم، در همین خانه باید زندگی کنیم با همین زبان باید تکلم کنیم، البته باید این رو پیرایش بدیم از آلودگی و از ابزار دست دشمنان و ستمگران شدن آن را نجات بدهیم. بله من اگر یک روزی به نتیجه رسیدم که این اندیشه ها همه باطل است و این تمدن سر تا پا به زیان بشریت بوده آن موقع فریضه است که من این رو بیان بکنم تا امروز من فرزند این سنت و فرهنگم و نهالی هست کشته شده دردل این خاک و به قول شاعر معاصر ما "چراغ من در این خانه می سوزد" بهره ها برده ام که وامدار این فرهنگم و مایلم که دیگران را هم به این روشنی ها و زیبایی ها دعوت کنم بر سر این سفره کرامت و این خوان ضیافت بنشانم و به آنان نیز بگویم که لقمه های چرب و شیرین برگیرند و جان خود را فربه کنند. میدانم که گاهی لقمه های سمی نیز در این سنت پیدا شده است لذا غربال به دست آن لقمه ها را هم کنار میریزم و دیگران را هم هشدار می دهم که نصیب بد نبرند. چنین است که وظیفه ما، وظیفه مشکلی است و انصاف و حقیقت پرستی به ما حکم می کند که همیشه تابع حقیقت باشیم و این وظیفه ای است که خداوند نیز بر عهده ما نهاده است. به هر حال راهی را که آمده ایم تا آنجا که حق می دانیم ادامه خواهیم داد و از خداوند هم میخواهیم که ما را در صراط مستقیم انشاالله پایدار بدارد

 

 

 


 

 

منبع

 

بازگشت به مصاحبه هاي دكتر سروش