دريغا
كه مجال قهوه خوردن با پوپر از دست رفت
ورود پوپر به
ايران درگفت‌وگو با دكتر عبدالكريم سروش
رضا خجسته رحيمي
عبدالكريم سروش مرا شرمنده خود كرد وقتي متوجه
شدم كه براي فكس كردن متن بازبيني شده
گفتوگويمان ساعت‌ها در خيابانهاي واشنگتن
چرخيده و از اين مغازه به آن مغازه رفته است
تا موفق به ارسال متن نهايي گفت وگو شود و
عاقبت هم به قول خودش "مستاصل" به خانه
بازگشته است. راهي نبود جز آنكه گفت‌و‌گو را
به صورت تلفني با هم نهايي كنيم و همين كار را
با حوصله انجام داد. مي گويم: «ببخشيد اذيت
شديد»؛ و اومي‌گويد:«كار دنيا است ديگر، همين
است». گفت وگوي ما در سالمرگ پوپر به شرح
تاريخي آشنايي سروش با اين فيلسوف اتریشی
گذشت و در طول گفت‌و‌گو بيشتر از آنكه انديشه
پوپر را واكاوي كنيم ، براي اولين بار داستان
تاثير پذيري او از پوپر را بازخواني كرديم.
***
گفتوگويمان
را از آشنايي شما با پوپر شروع مي‌كنيم. شما
ازدواج كه كرديد به انگلستان رفتيد و بعد
دانشگاه لندن و كالج چلسي؛ و در آنجا شيمي و
فلسفه علم خوانديد. آيا شروع آشنايي شما با
پوپر به همين دوران تحصيل در انگليس بازمي‌گشت
يا سابقه قبلي داشت؟
واقعيت آن است كه من در سفر به انگلستان و
تحصيل در رشته فلسفه علم، به دنبال يك كتاب
فلسفي مي‌گشتم كه براي تقويت زبان بخوانم و در
عين حال با فلسفه مغرب‌زمين هم آشنا شوم. از
حسن اتفاق كتاب بسيار خوب «جان پاسمور» به نام
«صد سال فلسفه» را پيدا و مطالعه كردم. اين
كتاب با شرح آراي فيلسوفاني همچون فرگه آغاز و
از فيلسوفاني چون رايل و مور و راسل و وایتهد
عبور مي‌كرد و به فيلسوفاني چون ويتگنشتاين
ختم مي‌شد. در اين كتاب بود كه با پوپر آشنا
شدم. پوپر، صفحات چنداني از كتاب را به خود
اختصاص نداده بود، اما به هر حال من براي
اولين بار با سرانديشه‌هاي او از جمله ايده
ابطال‌پذيري آشنا شدم. وقتي هم كه براي مصاحبه
به دپارتمان فلسفه علم كالج چلسي رفتم، رئيس
دپارتمان، پروفسور پست، به من گفت كه آيا چيزي
از فلسفه علم شنيده‌اي و مي‌داني؟ آن اطلاعات
به كار من آمد. من نام پوپر را بردم و همين
انديشه ابطال‌پذيري او را كه در آن زمان به
صورت خام و سربسته مي‌فهميدم، بازگو كردم. اما
بعدا كه در آن رشته ثبت‌نام كردم و دانشجو
شدم، يكي از فيلسوفاني كه بسيار از او سخن
مي‌رفت كارل پوپر بود و جالب آنكه كمي پيش از
آن پوپر در مدرسه‌اي واقع در چند خيابان آن
طرف‌تر از كالج ما يعني مدرسه «LSE» تدريس
مي‌كرد. البته وقتي كه من به انگلستان رفتم
كارل پوپر بازنشسته شده بود و تدريسي برعهده
نداشت و در شهركي بيرون از لندن زندگي مي‌كرد.
به كتابي اشاره كرديد كه در آن براي اولين
بار با نام پوپر آشنا شديد. اين خاطره به چه
سالي باز مي‌گردد؟
سال 1352 بود. كتاب را از يك كتابفروشي خريدم
و به ياد ندارم كه آيا تصادفا آن كتاب را
خريدم يا با معرفي فردي ديگر. بعدها شنيدم كه
آقاي معصومي همداني مشغول ترجمه آن كتاب هستند
اما گويا قلم را فرو نهادند و آن ترجمه را
ادامه ندادند.
آيا با خواندن آن كتاب، توجه خاصي به پوپر
پيدا كرديد و نام او در ذهن شما پررنگ شد؟
بله، واقعيت آن است كه نام پوپر به قول شما از
همان زمان در ذهن و چشم من پررنگ شد. ايده
ابطال‌پذيري او جاذبه ويژه‌اي براي من داشت و
احساس كردم كه سخني متفاوت و قابل تامل است.
من در آن زمان از ايده‌هاي اجتماعي و سياسي
پوپر مطلقا اطلاعي نداشتم. مدخل ورود من به
فلسفه پوپر، فلسفه علم و فلسفه تجربي بود، نه
فلسفه سياسي.
آيا در آن زمان كتاب «فقر تاريخيگري» پوپر
را كه به فارسي ترجمه شده بود نخوانده بوديد؟
نه، نخوانده بودم. بعد از انقلاب كه به ايران
آمدم ترجمه فارسي اين كتاب را ديدم و حقيقتا
ترجمه آن را نامفهوم يافتم و حق دادم به
فارسي‌زبانان كه از فلسفه پوپر هيچ ندانند،
چون آن كتاب ترجمه بسيار نامفهومي داشت. يك
دور هم من اين كتاب را به دانشجويان فلسفه
تاريخ در ايران معرفي كردم تا بخوانند اما
پشيمان شدم و ديگر معرفي نكردم چون احساس كردم
خواندن آن ترجمه اتلاف وقت است.
آيا قبل از انقلاب، كتاب «اصلاح يا انقلاب»
را هم كه حاوي گفت‌وگوهايي با پوپر و ماركوزه
بود و ترجمه آن را نشر خوارزمي منتشر كرده
بود، نديده بوديد؟
نه، آن كتاب را هم نديده و نخوانده بودم.
آشنايي من با پوپر به‌طور جدي در انگلستان بود
و قبل از آن هم صرفا از طريق كتاب «جان
پاسمور» كه شرح آن را گفتم.
در انگلستان آيا به دنبال آشنايي بيشتر و
نزديك شدن به پوپر بوديد و به سراغ او رفتيد؟
نه، حتي نتوانستم در يكي از سخنراني‌هاي او
شركت كنم. چون او كمتر به لندن مي‌آمد و از
يكي از استادانم هم شنيدم كه او از همكاران
خود دلخور بود و اين تعبير را به كار برده بود
كه «من به دانشكده پيشين‌ام هرگز برنمي‌گردم
چون در آنجا از پشت به من خنجر زدند.»
نمي‌دانم كه در آنجا ميان او و ديگر استادان
چه گذشته بود و رنجيدگي پوپر از چه بابت بود
اما تقريبا در تمام آن مدت كه در چلسي بودم،
پوپر هيچگاه در «LSE» كه پايگاه اصلي او بود
و نيز در كالج چلسي، يك سخنراني هم نكرد، لذا
من شخصا هيچگاه او را نديدم. اگر ما با پوپر
سر و كار داشتيم نه بدان علت بود كه او را
بسيار مي‌ديديم بلكه بدان دليل بود كه در
دپارتمان ما درباره آراي او بسيار بحث مي‌شد و
هر سال دو يا سه كتاب در نقد و تاييد پوپر به
بازار مي‌آمد و آراي او مطرح بود. البته در
كنار پوپر، لاكاتوش كه شاگرد پوپر بود و فلسفه
علم‌اش ادامه فلسفه پوپر بود نيز در آن زمان
دل بسياري را برده بود. اما پوپر محور اصلي
بود آنچنانكه هر كس صحبتي در فلسفه علم
مي‌كرد، له يا عليه پوپر سخن مي‌گفت و موضع
مي‌گرفت و هركسي نظر خود را در قياس با نظر
پوپر به بازار مي‌آورد. نمي‌شد پوپر را نديده
گرفت. اينها همه در فلسفه علم بود. بعدها خود
من به واسطه علاقه شخصي و از آنجا كه پا به
عرصه فلسفه تاريخ و فلسفه دين گذاشتم، با آراي
ديگر پوپر هم آشنايي پيدا كردم.
آيا اين توجه به پوپر در آن زمان، خاص
جامعه فكري انگليس بود يا يك مساله جهاني بود؟
پوپر به صورت بسيار جدي در انگلستان موضوع بحث
و طرح بود و در مجلات علمي آراي او به طور
وسيع منتشر مي‌شد. من بسياري از آن مجلات را
هنوز دارم. يكي از استادان من مي‌گفت كه فلسفه
علم انگلستان زير تاثير دو نفر است، يك مرد و
يك زن: كارل پوپر و ماري هسه(Mary Hesse).
البته اين وضعيت در آمريكا وجود نداشت و
اشتهار پوپر در آنجا به اشتهار تامس كوهن
نمي‌رسيد. من در سال 1356 كه به آمريكا سفر
كردم و به دپارتمان تاريخ علم دانشگاه هاروارد
رفتم، متوجه شدم كه در آنجا آثار تامس كوهن
بيشتر از پوپر خوانده مي‌شود. با اين حال در
همان زمان بسياري از آثار پوپر به زبان‌هاي
مختلف ترجمه شده بود و آشنايي با فلسفه او
براي هر دانشجوي فلسفه علم واجب بود. نمي‌شد
فلسفه علم بخوانيد و از كنار پوپر بي‌اعتنا
بگذريد و درباره او يك مقاله تحقيقي ننويسيد.
ولي اين به معناي آن نبود كه فلسفه پوپر چون
دود غليظي غرب را فرا گرفته باشد، چنانكه يكي
از پوپرستيزان گفته بود!
آيا توجه فراگير به پوپر در آن زمان در
انگليس معطوف به ديدگاههاي او در فلسفه علم
بود يا بحث‌هايي كه در زمينه سياسي مطرح كرده
بود؟ آيا بحث از «ابطال‌پذيري» باعث اشتهار او
شده بود يا بحث از ماركسيسم و فاشيسم و دشمنان
آزادي؟
هر دو با هم. ما دو پوپر داريم: يك پوپر
فيلسوف علم و يك پوپر فيلسوف اجتماعي. شأن
پوپر فيلسوف علم در فلسفه مشخص است و او از
اين منظر جايگاه بلندي دارد و در تاريخ فلسفه
علم نام او ماندگار خواهد بود. او تركيبي بود
از هيوم و كانت؛ و البته با دانش تجربي بسي
بيشتر. اما فلسفه اجتماعي او هم بدون شك از
اهميت بسيار برخوردار بود. كتاب «جامعه باز»
او كه بعد از جنگ جهاني دوم منتشر شد مورد
تمجيد فيلسوفاني همچون گيلبرت رايل و
برتراندراسل قرار گرفته است. راسل كه با كسي
تعارف هم نداشت، درباره اين كتاب نوشته است كه
«هر سطر اين كتاب به ما چيزي مي‌آموزد». اين
كتاب بسيار زود مورد استقبال جامعه انگليس
قرار گرفت و به زبان‌هاي ديگر هم به‌سرعت
ترجمه شد. اين كتاب اگر مطرح شد به خاطر آن
بود كه حكايت‌گر يك درد بود. مساله پوپر در
اين كتاب اين بود كه چگونه ايدئولوژي‌هايي كه
وعده محقق كردن بهشت بر روي زمين را مي‌دهند
به تحقق جهنم بر روي زمين مي‌انجامند و با
استدلال‌هاي تاريخي و سياسي چگونگي اين امر را
توضيح داده بود. همين‌جاست كه او مي‌گويد در
سياست و در طبابت هر كس وعده زياد بدهد،
شارلاتان است. از همه مهمتر اينكه به قول يكي
از ناقدان كتاب جامعه باز، پوپر به نقاط ضعف
ماركسيسم حمله نكرده بود، بلكه به نقاط قوت آن
حمله برده بود. يك پهلوان‌پنبه درست نكرده بود
تا آن را به زمين بزند. ماركس را در اقتدارش
ديده و به او حمله برده بود و در عين حال نكات
نيكوي فلسفه ماركسيسم را هم مورد تاييد قرار
داده بود. درباره مبارزه پوپر با ماركسيسم در
اين كتاب همان سخني را گفته‌اند كه درباره
غزالي گفته‌اند. گفته‌اند كه فلسفه اسلامي بعد
از حملات غزالي، كمر راست نكرد. در غرب هم
گفته‌اند كه ماركسيسم بعد از حمله پوپر در
«جامعه باز و دشمنان آن» ديگر در اين جامعه
كمر راست نكرد.
آيا سابقه ماركسيستي پوپر هم باعث جدي
گرفتن نقد او شده بود؟
شايد. به هر دليل و به هر حال كتاب جامعه باز
پوپر در نقد ماركسيسم در آن زمان به صورت جدي
خوانده شد و تاثير بسيار گذاشت؛ همانطور كه
كتاب «ظلمت در نيمروز» آرتور كوستلر در فرانسه
تاثير گذاشت و ضربه محكمي به حزب كمونيست در
فرانسه زد.
شما با برخورداري از نگاهي انتقادي نسبت به
ماركسيسم و حزب توده از ايران به انگليس رفتيد
و در آنجا با پوپر مواجه شديد كه نقدي جدي بر
ماركسيسم را مطرح كرده بود. آيا همين مساله
باعث توجه خاص شما به پوپر نشد؟
بله، درست است. به اين معنا كه من در ايران
فلسفه اسلامي را نزد پاره‌اي از اساتيد خوانده
بودم و در نقد ماركسيسم بيشتر آراي آقاي
طباطبايي و مطهري را ديده بودم و از همانجا يك
مذاق ضداستاليني و ضد ماركسيستي پيدا كرده
بودم.
آيا آشنايي شما با پوپر به نقدتان
برماركسيسم علاوه بر وجه اسلامي، وجه ليبرالي
هم داد؟
من از ليبراليسم هراسي ندارم اما نقد من
عميق‌تر از يك نقد صرفا ليبرالي بود. يعني آن
وقت‌ها در اين فكر نبودم كه ليبراليسم را مثلا
به جاي ماركسيسم بنشانم. توجهم بيشتر معطوف به
شكستن فلسفه ماركس بود. آنچه من نزد مرحوم
طباطبايي و مطهري آموخته بودم بيشتر يك وجه
فلسفي- تحقيقي داشت كه با رجوع مستقيم به آراي
ماركس و پيروان او هم انجام نشده بود بلكه
بيشتر با رجوع به آراي دكتر اراني انجام گرفته
بود. من آن زمان با همان آشنايي گمان مي‌كردم
كه سر بطلان ماركسيسم را مي‌دانم اما بعد به
دنياي خيلي بزرگتري وارد شدم و ماركس را بسيار
جذاب‌تر از آن يافتم كه مي‌پنداشتم. آثار او
را پيدا كردم و خواندم، نقد پوپر بر او را هم
بسيار جذاب يافتم و بدين‌ترتيب وارد فضاي
جديدي شدم كه صرفا به دنبال نفي ماركسيسم نبود
بلكه يك فضاي فكري و فرهنگي تازه بود. ماجرا
براي من ديگر يك ماجراي ديني نبود بلكه وجه
فلسفي داشت و گمان مي‌كردم كه تماشاچي‌اي هستم
كه مجادله و دست و پنجه نرم كردن غول‌هاي فكري
را نظاره‌گر هستم و از اين نظاره، بهره‌هاي
فراوان مي‌برم.
آشنايي با پوپر و نقد او بر ماركسيسم آيا
تاثيري در نگاه شما به تحولات داخل كشور داشت؟
ميخواهم انگيزه‌هاي شما در آن زمان را بدانم؟
آيا گمان مي‌كرديد كه پوپر در فضاي سياسي
ايران به كار مي‌آيد؟
حقيقتا اين‌گونه فكر نمي‌كردم. شايد وقتي به
پايان دوره محمدرضا شاه نزديك مي‌شديم و حركت
انقلاب عمق پيدا مي‌كرد، توجه من به جامعه
ايران بيشتر جلب شد. در آن موقع براي من،
فهميدن و شناخت اسلام مطرح بود و گمان مي‌كردم
كه با فهم ضعف‌هاي ماركسيسم مي‌توانم به
انديشه اسلامي خدمت بيشتري بكنم. آشنايي من با
پوپر و نقد او بر ماركسيسم همانطور كه گفتم
براي من يك تجربه فكري و فرهنگي بسيار
دل‌انگيز بود. در آن مباحثات، صداي شمشيرها را
مي‌شنيدم كه متفكران مختلف به روي هم
كشيده‌اند و يكي مي‌افتد و ديگري برمي‌خيزد و
من از اين لذت مي‌بردم؛ مخصوصا معرفت‌شناسي
ماركسيسم مرا كه غوطه‌ور در اين فن بودم، سخت
مشغول خود كرد. همينطور نقد پوپر بر افلاطون و
هگل كه بسيار پرتوان بود؛ خصوصا حرف‌هاي هگل
در مسائل علمي كه حقيقتا معركه بود و پوپر خوب
مشت او را باز كرده و گفته بود او مثل
معركه‌گيرها از ميان دستمال ناگهان يك كبوتر
بيرون مي‌آورد و پرواز مي‌دهد. فهميدم حرف
علمي زدن چقدر سخت است و فلسفه‌بافي چقدر
آسان.
پس شما در آن زمان همچون پوپر نبوديد كه در
نقد ماركسيسم دغدغه ليبرتاريني و آزاديخواهانه
داشته باشيد، بلكه دعوي خدمت به دين داشتيد و
در عين حال ايستادن پوپر در برابر ماركسيسم را
در خدمت هدف خود مي‌ديديد و پوپر و مجادله او
با ماركسيسم براي شما ابزاري بود براي تضعيف
ماركسيسم؟
من به قصد اينكه ابزاري به دست بياورم يا
شمشيري را تيز كنم به سمت پوپر نرفتم. ولي
احساس مي‌كردم پوپر بهترين ابزار را در دست من
قرار مي‌دهد براي تقويت انديشه‌اي كه به آن
اعتقاد دارم و همچنين براي رفع خطري كه در
مبارزه با آن مي‌كوشيدم. در آن زمان ليبراليسم
براي من جاذبه كنوني را نداشت. آنچه براي من
جاذبه داشت مفهوم آزادي در فلسفه و علم بود.
به هر حال پوپر در نقد ماركسيسم، نقدي را
بر يكي از انديشه‌هاي ايدئولوژيك مطرح مي‌كرد
و در كليت معتقد بود كه هر آنكس وعده بهشت
موعود به روي زمين بدهد، ديگران را به سمت
جهنم هدايت خواهد كرد. دعوي او دفاع از يك
سياست آزاد و ليبرتاريني بود. شما در آن زمان
به نظر مي‌رسد كه چندان توجهي به اين مبنا در
انديشه پوپر نداشتيد و از زاويه فلسفه علم
وارد جدال او با ماركسيسم مي‌شديد و در انديشه
اسلامي نيز از آن استفاده مي‌كرديد.
بله در ابتدا همينطور بود.
پس هنوز با روح سياسي و آزاديخواهانه
انديشه پوپر چندان ارتباطي برقرار نكرده
بوديد؟
نه، من فقط احساس مي‌كردم كه حريف و رقيب
قدرتمندي به نام ماركس به دست پهلواني به نام
پوپر به زمين خورده است و چون آن حريف و رقيب،
حريف و رقيب اسلام هم بود، براي من خيلي ارزش
داشت. از علامه طباطبايي و مطهري آموخته بودم
كه ماركس دشمن اسلام است و اكنون خوشحال بودم
كه من هم سلاحي به دست آورده‌ام براي مبارزه
با اين دشمن. درك معناي دقيق ليبراليسم سال‌ها
بعد براي من رخ داد و آن درك را هم مديون
پوپر، ماركس، كانت، هايك، راولز و ديگران
هستم. آزاديخواهي چيزي است و ليبراليسم چيز
ديگر. ليبراليسم يعني مكتب حقوق‌مداري (در
مقابل تكليف‌مداري) نه اباحه‌گري چنانكه
بعضي‌ها به مردم فروخته‌اند. البته تاملات
شخصي من هم در آن دخيل بوده است.
پس از چه زماني فلسفه سياسي پوپر و روح
ليبرتاريني آن هم مورد توجه شما قرار گرفت؟
ورود من به فلسفه سياسي پوپر از آن زماني بود
كه يكي از اساتيد من در دپارتمان فلسفه چلسي
خواست كه مقاله‌اي درباره پوپر بنويسم و من
براي نوشتن آن مقاله به كتاب «جامعه باز» پوپر
مراجعه كردم و مقاله‌اي در باب
«ذات‌گرايي(اسانسياليسم) در علوم اجتماعي»
نوشتم. مي‌دانيد كه پوپر معتقد است بحث ذات و
جوهر در هيچ جا بحث مقبول و مفيدي نيست به
خصوص در بحث علوم اجتماعي؛ و نمي‌توان گفت كه
دموكراسي يا دولت و سياست، ذاتي دارد. يكي از
نكته‌هاي آموزنده پوپر اين است كه به جاي ذات
و جوهر، بايد انتظارات را بگذاريد. مثلا
انتظار ما از دموكراسي چيست؟ من از اين مدخل
بود كه وارد فلسفه سياسي پوپر شدم و بعدها هم
مقاله‌اي خواندم از يكي از شارحان انديشه پوپر
با عنوان «سياست بدون ذات» كه توضيح همين
موضوع بود. فلسفه سياسي پوپر در آن زمان براي
من آزادي از ذات‌ها و جوهرها بود در علم و در
فلسفه.
پوپر معتقد بود كه همين ذات‌گرايي در
سياست، دموكراسي را هم تبديل به استبداد
مي‌كند.
بله، همينطور است. به اعتقاد پوپر ذات‌گرايي
و به دنبال ذات رفتن، دموكراسي را هم به
ضدخودش بدل مي‌كند لذا به جاي اينكه بگوييم
دموكراسي چيست و تا قيامت درباره ماهيت آن بحث
كنيم، بايد انتظارات خود از دموكراسي را توضيح
دهيم و مطالبه كنيم و اگر به نتيجه نرسيديم
نبايد به دنبال تغيير در ذات و تعريف آن باشيم
بلكه بايد صورتي ديگر از سياست را مطالبه كنيم
كه برآورنده مطالبات و انتظارات ما باشد.
ديدگاههاي پوپر در باب دموكراسي و انتظارات
از آن، امروز در ايران براي همه شناخته شده و
روشن است. اينكه در دموكراسي، مهم چگونه به
كرسي نشاندن يك حاكم نيست، بلكه آساني چگونگي
به پايين كشيدن حاكم است، سخن پوپر است و من
بعدها اين جمله او را چنين بيان كردم كه
دموكراسي، شيوه نصب و نقد و عزل حاكمان است.
آيا آشنايي شما با فلسفه سياسي پوپر كه به
مرور هم صورت گرفت، تكميلي بر ديدگاهها و
انديشه‌هاي سابق شما بود؟ آيا احساس كرديد كه
اين دريافت‌هاي جديد يك جاي خالي را در ذهن
شما پر مي‌كنند يا اينكه احساس تضاد در شما به
وجود آمد و اين احساس را داشتيد كه ورود اين
ديدگاههاي جديد، برخي از دريافت‌ها و بينش‌هاي
سابق سياسي شما را با چالش مواجه كرده است؟
من در همان مقدمه قبض و بسط، نوشته‌ام كه قصه
رشد معرفت، مثل رشد يك مولكول شيميايي است
يعني اينكه وقتي يك عنصرتازه به يك مولكول
اضافه مي‌شود، تحول اساسي دران صورت مي‌گيرد.
اصلا كار پوپر در فلسفه علم، بررسي رشد كيفي
معرفت است. من ترديدي ندارم كه دريافت‌هاي من
از پوپر بر مجموعه دانسته‌هاي پيشين من افزوده
مي‌شد و طبعا آنها را تغيير مي‌داد. برخي از
اين تغييرها براي من خيلي آگاهانه بود و
مي‌فهميدم كه چه خشت‌هايي از ديواره معرفتي من
بيرون مي‌آيد و خشت‌هاي جديدي جاي آن را
مي‌گيرد. بخشي از جابه‌جايي‌ها هم نامحسوس
بود.
آشنايي با فلسفه سياسي پوپر چه چيزي را در
انديشه شما كنار زد؟ آيا تصويري از اين تحول
داريد يا نه؟
بله، دو نكته در فلسفه سياسي پوپر براي من مهم
بوده و هست. يكي آنكه «چگونه بايد حكومت كرد
مهم است نه اينكه چه كسي حاكم باشد» (كه سوال
افلاطون است) و ديگري اينكه «وقتي باران
مي‌بارد ما چتر بر مي‌داريم» نه اينكه به
دنبال برهم زدن نظام تكوين ابر و باران باشيم.
در اين دو نكته يك دنيا معنا و مفهوم است. اما
تاثير بزرگ او همان بود كه فلسفه‌بافي چقدر
آسان و بي‌ارزش است و سخن دقيق گفتن تا چه
اندازه سخت. از آن پس بود كه حرف‌هاي مبهم و
بي‌سروته از چشم من افتاد. مثالش همين
«غربزدگي» كه ظلمت در ظلمت است.
تصويري از شما در كمك به پاسخ اين سوال
ارائه مي‌كنم و از شما ميخواهم كه نظرتان را
درباره آن بگوييد. به نظر مي‌رسد كه عبدالكريم
سروش در انگلستان و در حين خواندن شيمي و
فلسفه علم با پوپر آشنا مي‌شود و آشنايي او با
پوپر بيشتر از منظر پوپر فيلسوف علم است. به
گمانم شما با شناخت كاملي از پوپر فيلسوف علم
به ايران آمديد اما در آن زمان با پوپر فيلسوف
سياسي چندان كاري نداشتيد و برايتان جذابيتي
نداشت چون در آن زمان سياست و فقدان آزادي و
ضرورت آزادي براي شما يك دغدغه نبود. در
سال‌هاي بعد و به مرور زمان و با تجربه عملي
جمهوري اسلامي است كه عبدالكريم سروش انگيزه
لازم براي توجه فلسفه سياسي پوپر را پيدا
مي‌كند. تا پيش از آن نقد شما بر ماركسيسم هم
نقد يك ايدئولوژي رقيب بود تا يك نظام
ديكتاتوري و مطلقه و از منظر فلسفه علم بيشتر
نقد شما صورت مي‌گرفت تا از منظر فلسفه سياسي.
اگر پوپر مي‌گفت كه برخي وعده بهشت بر روي
زمين مي‌دهند و ديگران را رهسپار جهنم مي‌كنند
شما آن سخن را در مقابل ماركسيسم مي‌فهميديد و
دغدغه‌اي در شما نبود كه متوجه شويد اين سخن
پوپر، پيامي فراگيرتر از ماركسيسم دارد و اين
ماجرا به ماركسيسم ختم نمي‌شود. به گمانم در
گذر حوادث و به مرور بود كه درك شما از پوپر
فراگيرتر و كامل‌تر شد و به اين مفهوم شما
سال‌هايي بعد از انقلاب و در ايران بازگشتي
مجدد به پوپر داشتيد. آيا اين تصوير را قبول
داريد؟
كم‌وبيش همينطور است. ميزان آشنايي من با پوپر
و اهميتي كه به او مي‌دادم هيچگاه تغيير نكرد
و نكته‌هاي زيادي در انديشه او مي‌ديدم كه چه
در انگلستان و چه در زماني كه در ايران بودم
مورد توجه من بود. وقتي هم كه عده‌اي در ايران
بر سر پوپر جنجال به پا كردند حقيقتا براي من
حيرت‌آور بود و من ايستادم و تماشاكردم و چيزي
نگفتم. تا امروز هم اين حيرت من برقرار است.
البته فهميدم و مي‌دانم كه نقد آنها بر پوپر
از موضع فاشيسم بود و برآمده از يك كار ديني و
علمي نبود. پوپر فيلسوفي بود كه هم براي نقد
ماركسيسم و هم براي گشودن برخي گره‌هاي منطقي
و فلسفي به كار ما مي‌آمد و هم درس دقت به ما
مي‌داد، هم ضعف پوزيتيويسم را برملا مي‌كرد،
هم در كالبدشكافي علم توانا بود، هم مشت فلسفه
درايان را باز مي‌كرد و هم با متافيزيك بر سر
آشتي بود. البته- من اين را بايد تصديق كنم و
شايد قصد شما در سوال هم همين باشد كه – وقتي
سال‌ها در اين مملكت زيستم و تجربه سياسي
اندوختم، عمق پاره‌اي از آموزه‌هاي پوپر براي
من نمودارتر شد و به اهميت پوپر بسيار بيشتر
پي بردم. همانطور كه گفتيد خوانده بودم كه
ايدئولوژي‌ها به جاي بهشت، جهنم مي‌سازند اما
هيچ وقت نمي‌توانستم آن را آنگونه بفهمم كه 15
سال بعد از انقلاب فهميدم. بله، شما مي‌توانيد
بگوييد كه من به مرور به جدي‌تر بودن سخنان
پوپر پي بردم و با سخنان او در باب
ايدئولوژي‌ها و انديشه‌هاي آزادي‌كش خيلي
بيشتر آشنا شدم. قبلا براي من معلوماتي بود و
بعدا آن را به طور زنده ديدم و تجربه كردم كه
بر فهم من افزود. جالب آنكه خود پوپر هم در دل
همين تجربه‌ها زيسته بود و بسياري از نكاتي كه
مي‌گويد، بيان يك زندگي و تجربه شخصي بود. از
طرف ديگر دريافتم كه عرصه فلسفه در ايران تا
كجا به دست كساني افتاده است كه دوست دارند در
مبهمات و ظلمات سير كنند. نه يك تعريف دقيق به
دست مي‌دهند، نه برهان مي‌آورند و نه با
انديشه علمي آشنايي دارند. پوپر گفته بود كه
يكي از منابع جهل (اين عين تعبير اوست) سوراخ
كردن كلمات است به قصد بيرون كشيدن حقايق. من
در ايران به راي‌العين ديدم كه برخي از
«اكابراستادان فلسفه» جز اين سرمايه‌اي ندارند
و اگر كلمات را از آنها بگيرند در ظلمات
مي‌روند. پوپر يك فيلسوف-عالم بود مثل كانت؛ و
من اين مدل را دوست داشتم و دارم و راه درست
فلسفيدن را همين مي‌دانم.
وقتي پوپر نقد خود بر ماركسيسم را مطرح كرد
ديگر كسي از او انتقاد نكرد كه چرا شما زماني
ماركسيست بوده‌ايد. او سهم خود را ادا كرده
بود. شما هم با سخنراني «آنكه به نام بازرگان
بود نه به صفت»، سهم خود نسبت به بازرگان را
ادا كرديد. ولي من ميخواهم بدانم كه در همان
ابتداي انقلاب نظرتان درباره دولت بازرگان چه
بود؟ آيا سقوط دولت بازرگان شما را آزرد؟
سقوط دولت موقت مرا البته آزرده كرد ولي من
اين اتفاقات را معلول شرايط طبيعي و
آشفتگي‌هاي اول انقلاب مي‌دانستم. با اين حال
من هيچگاه با تسخير سفارت امريكا موافق نبودم.
حتي يادم هست كه وقتي «لانه» اشغال شده بود و
شور انقلابي در جامعه بالا گرفته بود و هر روز
يكي از سرشناسان دولت و مجلس مي‌رفت و در آنجا
سخنراني مي‌كرد و يادم هست كه دكتر پيمان و
دوست عزيزمان آقاي مجتهد شبستري هم سخنراني
كردند، من دعوت دوستاني را كه به سراغم آمدند
تا سخنراني در لانه را بپذيريم، رد كردم.
چه كساني بودند؟
نام نمي‌برم. چهره سرشناسي بود كه شايد راغب
نباشد نام او را ببرم. به هر حال من نپذيرفتم
و با پاره‌اي از اين اتفاقات كه در آن زمان رخ
مي‌داد مخالف بودم. از آن طرف روش و مشي آقاي
بني‌صدر هم به هيچ وجه مورد قبول من نبود و با
او هم سر همراهي نداشتم و همكاري نكردم.
البته آقاي بني‌صدر با شما مشكل جدي داشت و
گويا اين مسئله هم به مباحثه‌اي كه ميان شما و
ايشان خارج از كشور صورت گرفته بود، باز
مي‌گشت و براي همين هم ايشان با پيشنهاد وزارت
ارشاد به شما مخالفت كرده بود.
بله، من هم هيچگاه طالب پست‌هاي دولتي نبودم.
مرحوم باهنر هم در دولت آقاي رجايي پيشنهاد
وزارت علوم را به من كرد كه نپذيرفتم و مرحوم
آقاي رباني املشي هم به همين دليل به‌شدت به
من اعتراض كرد. در دولت آقاي بني‌صدر هم
همانطور كه شما مي‌گوييد چنان پيشنهادي را
برخي به آقاي بني‌صدر داده بودند كه آقاي
بني‌صدر نپذيرفته بود و بعد هم كه وزير علوم
(دكتر معين)، مرا به عنوان اولين رئيس
فرهنگستان معرفي كرد، باز هم نپذيرفتم و
حقيقتا دنبال اين پست‌ها نبودم. تنها پست
دولتي من همان عضويت در ستاد انقلاب فرهنگي با
نصب امام خميني بود كه در پذيرفتن آن هم، هدف
خدمت فرهنگي داشتم و بس. پس از مدتي هم استعفا
كردم.
گفتيد كه به برخي مشكلات اول انقلاب از
جمله استعفاي دولت موقت به عنوان اتفاقات و
آشفتگي‌هاي طبيعي اول انقلاب نگاه مي‌كرديد.
ولي واقعا به نظر من اتفاقاتي مثل تسخير سفارت
امريكا، بستن دانشگاه‌ها و پايين آمدن كركره
دولت موقت و بسياري موارد شبيه ديگر، صرفا
اتفاقاتي طبيعي در سال‌هاي پس از انقلاب
نبودند. اينها نويد آينده‌اي را مي‌داد كه به
نظر من پوپر پيش‌بيني كرده بود و از قضا
پيش‌بيني او درست هم از كار درآمد. براي همين
هم من جاي شما را در دولت آقاي بازرگان خالي
مي‌بينم و مي‌گويم كه سروش مدافع پوپر مسلما
طرفدار تسخير سفارت آمريكا نبود ولي در نقد آن
هم مي‌توانست صحبت كند.
خدمت در دولت بازرگان البته افتخار بود و من
هم اگر به دولت بازرگان مي‌رفتم و آنها براي
اصلاح دانشگاه‌ها كسي را مي‌خواستند بگمارند،
احتمالا مرا اختيار مي‌كردند. فرقي نمي‌كرد.
من از طرف آقاي خميني به اين سمت منصوب شدم،
آقاي بازرگان هم به آن سمت. اول انقلاب كه اين
خط‌ها اصلا متمايز نبود.
از اين بحث بگذريم. آقاي دكتر! آيا امروز
هم پوپر همچنان براي شما همان جذابيت‌ها را
دارد و يك الگوي فكري به حساب مي‌آيد يا اينكه
انتقادي هم به او داريد؟
پوپر چه زماني براي من الگو بوده است كه امروز
الگو باشد؟ مگر فلسفه‌ورزي جاي مريد و مرادي
است. من اگر بتوانم از يك الگو ياد كنم، همان
مولانا جلال‌الدين رومي است. هيچ‌كس در زندگي
من آنقدر مدخليت نداشته كه اين شخص شخيص يعني
مولانا جلال‌الدين داشته است. من از پوپر
نكته‌هاي بسيار نيكويي آموخته‌ام و از همان
ابتدا هم با نقدهايي كه بر او مي‌شد آشنا
بوده‌ام و خوانده‌ام و كدام فيلسوف است كه
نقدهايي بر او وارد نباشد؟ اما نكته‌هايي در
كار پوپر هست كه همچنان بايد به آنها بها داد
و پيش از اين هم به آن اشاره كردم. مثلا همين
حرف كه در سياست نبايد از «چه كسي حكومت كند»
پرسش كرد بلكه از «چگونه حكومت كردن» بايد
پرسيد، سخني بسيار مهم و قابل تامل است. اصلا
همين سخن كه دوست عزيز ما آقاي مصطفي ملكيان
به عنوان يك شعار روشنفكري مطرح كرده و
گفته‌اند كه روشنفكري عبارت است از تقليل
مرارت و تقرير حقيقت، آموزه پوپر است. پوپر در
پاورقي‌هاي خود بر جامعه باز مي‌گويد كه ما
نمي‌توانيم لذت و نفع را بالا ببريم پس بياييم
دردها را كاهش دهيم. اين يعني تقليل مرارت
دادن. تقرير حقيقت هم كه اصلي‌ترين آموزه پوپر
است و او مي‌گويد كه بايد براي فهم حقيقت
همواره كوشيد اگر چه دستيابي كامل به آن ممكن
نيست. انديشه‌هاي پوپر امروزه مورد قبول قشر
وسيعي از جامعه ما قرار گرفته و سخنان ديگر
پوپر درباره استقرا و نفي جوهر و ذات، همچنان
مورد توجه و تحقيق است.
آيا در اين سال‌ها نقدهايي هم بر انديشه
پوپر به ذهن شما آمده است؟
من هم آراي پوپر را درس داده‌ام، هم نقدهاي
وارد بر او را. اين سوال را از كساني بپرسيد
كه يك عمر هايدگر فروشي كردند و هرگز خال عیبی
بر چهره او نديدند و نشان ندادند. يك نكته
مي‌گويم و خيال شما را راحت مي‌كنم. اصلا مكتب
پوپر، مكتب نقادي است و او از عقلانيت نقادانه
(critical rasionalism) دفاع مي‌كند و مي‌گويد
كه ما از طريق نقد است كه مي‌آموزيم. براي
همين هم پوپر يك پيامبر برتر از نقد نيست؛
برعكس كساني كه نمي‌خواهند هايدگر را نقد كنند
و او را به مثابه يك پيغمبر معصوم معرفي
مي‌كنند. اين را هم بگويم كه در جامعه ما
پوپرستيزان، پوپر را نقد نكردند. آنها اصلا
آثار او را نخوانده بودند. بلكه او را فقط
دشنام دادند؛ و اين بد بدعتی بود كه به
فيلسوفي ناسزا بگويند. پوپر را نقد كنيد.
فلسفه او را چاك‌چاك كنيد. دست‌تان درد نكند.
فلسفه عين همين نقادي‌هاست. ولي چرا فحش
مي‌دهيد. چرا مي‌گوييد كه او حماقت را بر
فلسفه تحميل كرد؟ اينكه ديگر نقد عالمانه
نيست.
در پايان و به عنوان حسن‌ختام ميخواهم از
مطلبي ياد كنم كه مدت‌ها پيش در يكي از نشريات
آمد و به قهوه خوردن شما با پوپر اشاره كرد.
شما البته گفتيد كه پوپر را هيچگاه نديده‌ايد
اما آيا سراغي از او هم هيچگاه نگرفتيد و به
دنبال مزار او هم نرفتيد؟
يكي از علاقه‌هاي من در خارج از كشور اين است
كه به سراغ مزار بزرگان بروم. در هلند كه بودم
بسيار گشتم تا مزار اسپينوزا را بيابم و
يافتم. دنبال مزار اراسموس هم گشتم كه فهميدم
در هلند امروزي نيست. در پاريس بر سر قبر
دكارت رفتم. در برلين كه بودم بر سر مزار
فيشته و هگل رفتم ولي آرامگاه كانت را
نتوانستم پيدا كنم و فهميدم كه قبر او بيرون
از آلمان كنوني قرار دارد. قبر ماركس در لندن
را هم ديدار كردم. مزار مارتين لوتر را اما
نتوانستم ببينم و جالب است كه در آلمان كه
بودم احتياج به بستري شدن در يك بيمارستان
پيدا كردم كه از قضا نام آن بيمارستان مارتين
لوتر بود. حظ من از مارتين لوتر در همين حد
است و اين را مي‌گويم تا اگر كسي حساسيتي دارد
به طرح نام من در كنار نام لوتر، بداند كه
ارتباط من با مارتين لوتر، بيشتر از اين نبوده
است!!! با اين همه هنوز نمي‌دانم پوپر را در
كجا دفن كرده‌اند نه قبر او را ديده‌ام و نه
قهوه‌اي با او خورده‌‌ام و در جواب آن فردي كه
اين ادعا را كرده بود گفتم كه او راستگويي كه
هيچ، دروغگويي را هم بلد نيست و حكايت او،
حكايت همان ناداني است كه مي‌خواست اسكناس
تقلبي چاپ كند و اسكناس هفتاد توماني چاپ كرد
باري قبر پوپر را ممكن است بعدها پيدا كنم اما
دريغا كه مجال قهوه خوردن با او از دست رفته
است.
برخي در نقد شما گفته‌اند كه چرا سروش
زماني كه در ستاد انقلاب فرهنگي بود، فيلسوف
ضدانقلابي‌اي همچون پوپر را ترويج مي كرد. من
با اين سخن و صداقت كلامي آنها كار ندارم. ولي
ميخواهم بگويم كه شما به هر حال همراه با
پوپر وارد برخي نهادهاي انقلابي شديد و واقعيت
آن بود كه انديشه پوپري با آرمان‌ها و
وعده‌هاي بزرگ و ايدئولوژيك و انقلابي همساز
نبود. اين انتقاد از سروش اگر آگاهانه باشد،
قابل فهم است. به هر حال عده‌اي ممكن است
نگران ترويج پوپر در آن فضاي انقلابي و
توده‌گرايانه باشند. اين فرض محتمل و قابل
تامل است. به هر حال پوپر در بحث جامعه باز
صرفا منتقد ماركسيسم نبود و نظام ماركسيستي يك
نشانه بود و بنابراين بازخواني پوپر مي‌تواند
براي برخي ديدگاهها در ايران، دردسرساز شود و
به شكل‌گيري يك اپوزيسيون در برابر نهادها و
جريانات انقلابي در ايران بينجامد.
شما به نكات زيادي اشاره كرديد. بگذاريد من هم
چند نكته را بگويم تا مساله روشن‌تر شود. توجه
داشته باشيد كه فقط پوپر نبود كه با انقلاب
سرسازگاري نداشت، كانت و هگل هم همينطور
بودند و بسياري از فيلسوفان ديگر. اما
نمي‌توان به آنها واژه ضدانقلاب به معناي
مذموم آن را اطلاق كرد. آنها تحليلي از جامعه
و انسان و نظم و اداره امور دارند كه براساس
آن، زيان‌هاي انقلاب را بيشتر از سودهاي آن
مي‌دانند. پوپر مخالف انقلاب از آن رو بود كه
انقلاب‌ها هم سنت‌شكني مي‌كنند و هم تصحيح
خطاهاشان ناممكن است. پوپر در كتاب «حدس‌ها و
ابطال‌ها» مقاله‌اي بسيار عالي دارد و توضيح
مي‌دهد كه اگر ما بخواهيم با انقلاب، تمام
سنت‌ها را براندازيم، كاري نشدني و نامطلوب
كرده‌ايم. اين درك پوپر از انقلاب است و
انقلاب لنيني و استاليني دقيقا چنين معنايي
داشت.یعنی همان هوس بر انداختن ابر و دریا
برای نباریدن باران. ولي چنين نيست كه پوپر با
هر نوع قيامي مخالف باشد و آنچه در ايران
اتفاق افتاد يك قيام مردمي و اسلامي بود نه يك
انقلاب تمام عيار؛ و هرگز نمي‌خواست همه
سنت‌ها را زير و رو كند. من با آنكه با فلسفه
سياسي پوپر آشنا بودم و پاره‌اي از آن را قبول
داشتم، او را مخالف انقلاب نمي‌دانستم و از
فلسفه سياسي او مطلقا چنين چيزي بيرون
نمي‌آمد. آنهايي كه چنين نسبت‌هايي را به پوپر
دادند يا فلسفه سياسي او را نمي‌شناختند يا
غرض و مرض سياسي داشتند يا نازيسم و فاشيسم را
با انقلابي‌گري يكي گرفته بودند. پوپر در
نوشته‌هاي خودش مي‌گويد كه حتي توسل به زور در
برخي شرايط جايز است و مخالف مطلق به كار بردن
زور عليه ستمگران نيست. اما او مخالف آن است
كه كسي بگويد ما مي‌خواهيم يك شبه، سنن
اجتماعي را براندازيم. چون پاره‌اي از اين
سنن، قوام جامعه‌اند و بايد بمانند و در صورت
لزوم صرفا بايد اصلاح شوند، نه زير و رو. اما
اينكه شما مي‌گوييد شايد برخي مخالفان پوپر به
آينده فكر مي‌كردند و نگران آينده بودند، اين
بهاي زياد دادن به آنهاست. اصلا آنها تعداد
زيادي نبودند، 2 نفر بودند؛ يك استاد مرحوم و
يك شاگرد نامرحوم. اتفاقا نوشته‌ها و گفته‌هاي
آنها هم نشان مي‌دهد كه هيچ آشنايي‌اي با پوپر
نداشتند و پوپرستيزي آنها كاملا اغراض ديگري
داشت كه نمي‌خواهم در اينجا وارد آن شوم.
خوشبختانه اين اواخر به اعتراف يكي از آنها
كاملا روشن شد كه برخلاف تصور برخي‌ها كه از
نزاع هايدگري – پوپري سخن مي‌گفتند، آن
ستيزه‌ها صرفا يك جدال سياسي بود براي رسيدن
به اهدافي خاص و براي جبران شكست در حوزه‌هاي
ديگر. هيچ‌كس با هايدگر كاري نداشت. آنها هم
با پوپر برخورد علمي نمي‌كردند. اگر ما هم
بخواهيم جدل بكنيم، بايد بگوييم كسي كه از سر
علم‌‌ناشناسي، سخنان ضد علم بسیار گفته و
نوشته و منطق جديد را فرزند غربزدگي خوانده
است، چرا از مقام خود استعفا نمي‌دهد و او را
با فرهنگستان علوم چه كار است؟ من باز هم
تاكيد مي‌كنم كه من ميان پوپر و انقلاب اسلامي
تضادي نمي‌ديدم و بلكه همانطور كه شما هم
گفتيد بعدها سير امور به سمتي رفت كه اهميت
پاره‌اي از بصيرت‌هاي پوپر را بيشتر نشان داد.
من در ستاد انقلاب فرهنگي به دنبال بسط «آزادي
آكادميك» بودم و اين آزادي آكادميك، جزو
انديشه‌هاي پوپر بود. پوپر معتقد بود كه
نشانه‌هاي آزادي در جامعه، نشان از آزادي علم
است. من اگر از «آزادي آكادميك» دفاع مي‌كردم
مطلقا گمان نمي‌بردم كه عليه انقلاب حركت
مي‌كنم. هر مسلمان و نامسلماني مي‌توانست از
آزادي آكادميك دفاع كند و سرنوشت دانشگاه‌هاي
ما را تغيير بدهد.
پس علت مخالفت‌ها با پوپر در آن زمان چه
بود؟ چه احساس خطري مي‌شد كه پوپر را حتي با
گوستاو لوبون هم مقايسه كردند تا يك چهره
عاميانه از او به تصوير بكشند؟ طرح نام پوپر،
چه منافعي را به خطر مي‌انداخت؟
اين كساني كه با پوپر ستيزه كردند و تعدادشان
هم اندك بود اين‌گونه نبود كه دلشان براي
اسلام بسوزد و اين‌گونه نبود كه سراسر عمرشان
را در تقوي و اسلاميت و طهارت سپري كرده باشند
و طرح نام پوپر را طرح نام يك غیر مسلمان يا
ضدمسلمان قلمداد كنند و غيرت ديني‌شان به جوش
آمده باشد. اگر اين‌گونه بود، چرا با راسل و
ماركس و نيچه و هايدگر و سارتر مخالفت نكردند
و چرا حتي آنها را گاهي ترويج هم كردند. اينها
نه پوپر را مي‌شناختند، نه امام زمان را كه
سنگ‌اش را به تزوير به سينه مي‌زدند. مي‌دانيد
كه مشكل‌‌شان با چه كسي بود؟ با فردي به نام
عبدالكريم سروش؛ همين و همين. مساله آنها نه
خدا بود و نه انقلاب و نه دين و نه فلسفه.
آيا آنها جايگاه شما را به عنوان يك
ايدئولوگ انقلابي براي خود مي‌خواستند؟
يعني خودشان ايدئولوگ شدند؟ شما لفظ ايدئولوگ
را مي‌آوريد ولي اغراض آنها كوچك‌تر از اين
بود كه نام ايدئولوگ را بخواهيد بر آن بنهيد.
آقاي داوري اردكاني گفته‌اند كه دكتر سروش
اگر طرفدار پوپر بود به جاي ستاد انقلاب
فرهنگي بايد به دولت بازرگان وارد مي‌شد و
حامي بازرگان مي‌بود. با ديدگاه جدلي آقاي
داوري كار ندارم ولي آيا به نظر شما سروش اگر
بصيرت كامل را نسبت به انديشه پوپر داشت،
حمايتش از دولت بازرگان و همكاري‌اش با آنها
قابل فهم و قبول‌تر نبود؟
البته بنده انقلابي‌گري و زيركي استاد محترم
آقاي داوري را نداشتم و به برنامه هويت نرفتم
و نامه عليه دانشگاهيان امضا نكردم و پاي ثابت
روزنامه كيهان نبودم. ضمنا هيچ منافاتي بين
ستاد انقلاب فرهنگي و دولت آقاي بازرگان هم
نمي‌ديدم. آقاي حبيبي هم در دولت بود و هم در
ستاد. ما كار فرهنگي مي‌كرديم و بازرگان كار
سياسي و حكومتي. اتفاقا وقتي من از ستاد
انقلاب فرهنگي استعفا دادم كه ديدم همان استاد
محترم وارد شوراي انقلاب فرهنگي شد. دانستم كه
ديگر جاي من نيست. چراكه مي‌ديدم گروه‌هاي
فشار از فلسفه او با فشار بيرون مي‌آيند كه
آمدند و دانشگاه‌ها را عرصه تاخت‌وتاز قرار
دادند. هجدهم تير و چهاردهم خرداد و...
فرزندان همان فلسفه بودند. رها كنيد اين قصه
پرغصه را...
