گفتگو با سروش دباغ در دفتر موسسة معرفت و پژوهش در خيابان طالقاني صورت گرفت. وي در اين گفتگو پروژة روشنفكري ديني را زنده و زاينده معرفي مي‌كند. سروش دباغ تعريف خود را از روشنفكري و روشنفكري ديني موكول به امر اجتماعي مي‌كند و از برخورد كاملا ذهني با امر روشنفكري امتناع مي‌ورزد. وي در حالي‌كه كاستي‌هاي جريان روشنفكري ديني را مي‌پذيرد اما همچنان بر آن است كه اين روشنفكران براي وضعيت گذار جامعة ما، حرف‌هاي جدي دارند.

 

براي اينکه فتح بابي صورت بگيرد، فارغ از مسائل تاريخي اگر بخواهيم واژة روشنفکر و جريان روشنفکري را تبارشناسي مختصري بکنيم به نظر شما آن چيزي که يک روشنفکر را از يک دانشمند و متخصص متمايز مي‌کند چه چيزي است؟ به عبارت بهتر هنگامي كه به روشنفكري نظر مي‌كنيم، به چه مولفه‌ها و مشخصاتي توجه مي كنيم؟

بله! همانطور که اشاره کرديد بدون اينکه بخواهم بحث تاريخي در مورد مفهوم روشنفکري و پديده روشنفکري بکنم بايد بگويم روشنفکري از محصولات و فرزندان جهان جديد است و در جهان سنت قاعدتا مقوله‌اي به نام روشنفکري نداشته‌ايم. اين واژه همانطور که گفته شده از واژة انگليسي enlightenment گرفته شده است. در عصر مشروطه که براي نخستين بار پدران ما با روشنفکري آشنا شدند و فصل نخست روشنفکري در ايران شکل گرفت در ابتدا واژة منورالفکري شنيده مي‌شود اما کم‌کم واژة منورالفکري جاي خود را به واژه روشنفکري مي‌دهد. در روشنفکري به نوعي مولفه‌هاي اجتماعي هم مندرج است، به همين خاطر روشنفکر حسابش از آكادميسين جداست. البته نه اينکه نسبت اين دو تباين باشد اما بين آنها نسبت تساوي هم برقرار نيست. به اين معنا که نه هر روشنفکري لزوما آکادميسين است و نه هر آکادميسيني لزوما روشنفکر! اما آکادميسين روشنفکر هم داريم. من اگر بخواهم از دوران معاصر مثالي بياورم تا بحث صبغة انضمامي نيز به خود بگيرد مي‌توانم به مهندس بازرگان اشاره کنم. ايشان هم يک آکادميسين بود که کرسي ترموديناميک در دانشکده فني داشت و هم يک روشنفکر بود؛ يعني دغدغه‌هاي اجتماعي داشت و به اصلاح ديني و نيز اصلاح نظام سياسي مي‌انديشيد. در شريعتي دغدغه‌هاي اجتماعي بيشتر از دغدغه‌هاي آکادميک بود. بعد از انقلاب اسلامي هم که شما نظاره کنيد دو نفر از سرآمدان جريان روشنفکري ديني، آكادميسين هم هستند. دکتر سروش که متخصص فلسفة علم است و در حوزة فلسفة علم‌الاجتماع هم ترجمه و تالیف دارد و مثنوی پژوه است. جناب شبستري نيز در کلام اسلامي و کلام مسيحي کتاب منتشر کرده اما در عين حال روشنفکر هم هست.

 

به چه معنا روشنفکر هستند؟

قبل از اينکه پاسخ شما را بدهم، اجازه بدهيد چند مثال از روشنفکران غیردینی هم بياورم تا قصه فقط منحصر به روشنفکران ديني نماند. از این سنخ روشنفکران مي‌توان به دکتر داوري يا داريوش آشوري اشاره کرد؛ همينطور دکتر شايگان. دکتر شايگان آكادميسين است، به اين معنا که یک کتاب درخشان دربارة اديان و مکاتب فلسفي هند نوشته است که هنوز بعد از 30 سال در زبان فارسي کم­نظیر است. از آن سو شما مي‌بينيد که تاليفي مثل افسون‌زدگي جديد را هم دارد؛ يا بت‌هاي ذهني و خاطرة ازلي را نوشته است که اينها کارهاي روشنفکرانه است. يعني شايگان به‌رغم شأن آکادميکي که دارد به تعبيري که خودش در کتاب زيرآسمان‌هاي جهان دارد، يک توريست فرهنگي است. دکتر داوري هم همين‌گونه است. وي سال‌هاست که استاد فلسفۀ دانشگاه تهران است اما در عين حال دلمشغولِ نسبت ما با غرب نيز هست و از اين حيث قطعا يک روشنفکر محسوب مي‌شود. مي‌خواهم بگويم که چه در روشنفکري ديني و چه در روشنفکري غيرديني ما اين شأن آکادميک را داريم و اگر بخواهيم با زبان منطقيون صحبت کنيم نسبت روشنفکر و آكادميسين نسبت عموم و خصوص من­وجه است.

در باب روشنفکري، تصور من اين است که با جامعه تعامل داشتن و مسائل مبتلا به را از جامعه برگرفتن يکي از مقومات مهم روشنفکري است. به همين خاطر هم شما مي‌بينيد که مسائل روشنفکران از دوره‌اي به دورة ديگر تفاوت دارد. آنچه مد نظر بازرگان و شريعتي بود شايد ديگر مدنظر سروش و شبستري نباشد. در عین حال اين نکته را هم بگويم که اساسا روشنفکري را نمي‌توان تعريف کرد. يعني به توضيحي که برخي از فلاسفة علم‌الاجتماع مي‌دهند، مفاهيمي که برساختة اجتماعي هستند، تعريف‌پذير نيستند؛ یعنی نمی­توان ذاتی ارسطویی برای آنها در نظر گرفت. به نظر    می­رسد مفاهيمي مثل مدرنيته يا روشنفکري مفاهيم قابل تعريفي باشند. به اين معنا که نمي‌توان تمام اوصاف و مولفه‌هاي روشنفکرساز را برشمرد. ما نهایتا مدرنيته‌ها و روشنفکری­ها را داريم؛ اموري که برساختة اجتماعي هستند. مراد از برساختگي اجتماعي، اموري است که در جوامع انساني تکوين مي‌يابند. شما به راحتي مي‌توانيد دربارة مفاهيمي مثل آب يا کوه صحبت کنيد. حتي اگر من و شما هم نباشيم، آب يا کوه موجوديت دارند و مابه‌ازايي در عالم خارج دارند اما مفاهيمي مثل مدرنيته يا روشنفکري يا دموکراسي برساختة اجتماعي‌اند و در جوامع انساني شکل مي‌گيرند و قوام‌شان به قوام بازيگران است. اين مفاهيم را به معناي منطقي نمي‌توان تعريف کرد. به نوعي که جنس و فصل آنها مشخص شود. تصورم اين است که روشنفکري را نمي‌توان تعريف کرد و نمي‌توان جنس و فصل آن را به دست داد. بسته به اينکه ما در چه دوره‌اي و زمانه­ای زندگي مي‌کنيم کاملا مي‌توان از مولفه‌هاي مختلف در تعیین مراد کردن از روشنفکري استفاده کرد؛ هر چند نمی­توان آن را تعریف کرد. اجازه بدهيد مثالي بزنم تا عرضم روشن‌تر شود. اگر براي روشنفکري قبل از انقلاب و در فضاي چپ، دنياستيزی با امپرياليسم مطرح است، امروزه ديگر امپرياليسم‌ستيزي به آن معنا براي روشنفکران ما مطرح نيست. پس ما در تعیین مراد کردن از مفهوم روشنفکر ناچار به اتخاذ ديدگاه پسيني ـ تجربي هستيم.

 

فکر کنم در پاسخ به سوال من، شما کمي از مباحث ذهني و فلسفة ايده‌آليستي به نفع فلسفه تحليلي انگليسي فاصله گرفتيد. بحث من اين است که در غرب، خرد خودبنيادي که باعث تنظيم و تناسب رابطة ميان عقل وشرع و هر چيز ديگري شد و الزامات عقلي از هر چيزي مهم‌تر فرض شد. روشنفکر به اين معنا کسي است که استقلال مبناي عقل را در استدلال بپذيرد. آيا اين تعريف متناقض با سخنان شما نيست؟

نه! متناقض نيست. به نظر مي‌رسد اين تعريفي که شما از عقلانيت به دست داديد، يک تعريف از عقلانيت است و به نظر بسياري از روشنفکران هم صائب است. اما شما نقادان عقل مدرن را چگونه در نظر مي‌آوريد؟ شما اگر خرد خودبنياد را معيار روشنفکري بگيريد، برخي از کساني که در سنت آلماني يا فرانسوي قرار دارند مثل اهالي مکتب فرانکفورت را بيرون گذاشته‌ايد...

 

يعني امکان اين نيست که استقلال مبناي عقل را به عنوان پارادايم روشنفکري در نظر آوريم؟

در اينجا تکيه‌کردن بر عقل خودبنياد متضمن درنظر نگرفتن برخی از مسائل است. خيلي از پست‌مدرن‌ها معتقدند که عقل خودبنياد واجد اصناف تعلقات است. لزوما عقل قرن هجدهمي براي پست­مدرن‌ها قوام­بخش روشنفکری نیست. مثالي برايتان ب‌زنم. روشنگري روشنفکری قرن هجدهمی که بر عقل نقاد خودبنیاد تاکید می­کند به يک معنا شايد کانت باشد. وي از مفهوم خودآييني يا اتونومي استفاده مي‌کند و به نقطه‌اي در فلسفه رسيده است که مي‌گويد جرات دانستن داشته باش. اما همين اتونومي کانتي در سنت پديدارشناسي فرانسوي نقد مي‌شود. لويناس اتونومي کانتي را به چالش مي‌کشد. او مفهوم ديگري[1] را مطرح مي‌کند. البته من اينجا اتخاذ موضع نمي‌کنم و نه طرف کانت را مي‌گيرم و نه طرف لويناس را! در واقع مي‌خواهم بگويم شما با يک نوع پلوراليتي مواجه هستيد و جامعة انساني چنين اقتضائاتي دارد. نمي‌توان از ميان اتونومي کانت و دگرآييني[2] لويناس يکي را انتخاب کرد. به نظر من هر دو اينها بخشي از روشنفکري هستند. کانت و لويناس هم فيلسوفند وهم دلمشغول سرنوشت انسان در اين عالم و روشنفکر . به اين معنا ما روشنفکري‌ها داريم. وقتي مي‌گوييم عقل خودبنياد، اين صرفا يک تلقي از عقلانيت ومدرنيته است! اما همة قصه نيست. کساني هم هستند که تصورات ديگري از عقل دارند. برخي بر عقلانيت ابزاري تاکيد مي‌کنند. برخي دلبسته اتونومي و سنت ليبرالي هستند. من شخصا ممکن است با سنت ليبرالي همدلی بیشتری داشته باشم اما وقتي نگاه پسيني و تجربي و تاريخي مي‌کنم، مي‌بينم که تمام تاريخ روشنفکري را نمي‌توان براساس تاريخ ليبرالي نوشت. منتقدان ليبراليسم هم جزء جريان روشنفکري محسوب مي‌شوند. اينها بخشي از تاريخ مدرن ما هستند. در کل مي‌خواهم بگويم يک تنوع و تطوري در معاني مفاهيمي مثل مدرنيته، روشنفکري، دموکراسي و عقلانيت وجود دارد و اين نکته را بايد در نظر داشت. هر چند لازمة سخن من اين نيست که با به زير كشيده شدن تلقي ذات‌گرايانة ارسطويي دربارة معناداري، ما از به دست دادن حدود و ثغور و تعيين دايرة مصاديق مفاهيم عاجز باشيم.

 

حال اگر بر حسب تاريخ مدرنيته، خرد خود بنياد را مسامحتاً به عنوان معيار در نظر داشته باشيم، ايمانوئل کانت جرات دانستن و خروج از قيموميت را نقطة تکوين عقل مدرن مي‌پندارد. اگر اين عقل را جوهر روشنفکري بدانيم، مي‌خواستم بدانم آن چيزي که شما از آن به عنوان روشنفکري ‌ديني نام برديد به چه معناست؟ اصولا وصف‌ديني در پشت واژة روشنفکري چه مي‌کند؟

تصور من اين است که روشنفکري ديني که از آن تحت عنوان نوانديشي ديني هم ياد مي‌شود، کم و بيش معناي مشخصي دارد. من معنايي را که خود مراد مي‌کنم خدمت‌تان عرض مي‌کنم. بگذاريد از مقام تحقق آغاز کنم. روشنفکري ديني در مقام تحقق به اين معناست كه کساني هستند در تاريخ معاصر ما که مجموعه فعاليت‌هايشان را که در نظر مي­گيريد، نه ايشان را مي‌توان روشنفكر به معناي كلاسيك كلمه در نظر گرفت و نه ديندار در معناي سنتي؛ چتري كه همة آنها را در ذيل خود پوشش مي دهد عبارت است از روشنفکري ديني. چهار مصداق مشخصا مدنظر بنده است. مهدي بازرگان، علي شريعتي، عبدالکريم سروش و محمد مجتهدشبستري. باعنايت به تفاوت‌هايي که در پروژه فکري اين افراد هست، من تصور مي‌کنم اين چهار نفر مصاديقي براي مفهوم روشنفکر ديني هستند. چرا كه هم دلمشغول سنت هستند، که البته اين دلمشغولي بايد هم‌عنان باشد با آشنايي با سنت. صرف دلمشغولي سنت کفايت نمي‌کند.

شما بايد قدري کلام، عرفان، فلسفۀ اسلامي، تفسير، تاريخ دين و فقه بدانيد. اينها بخش‌هاي مختلف سنت ماست. روشنفكران ديني در عين حال دلمشغول مدرنيته هستند و علي قدر مراتبهم با مدرنيسم آشنا هستند. روشنفکران ديني قائل هستند که يکسري مولفه‌هاي اجتناب‌پذير و اجتناب‌ناپذير در مدرنيته است. آنان به تعامل سنت و مدرنيته پرداخته و در ذيل آموزه‌هاي مدرن به بازخواني سنت مي‌پردازند. به اين معنا که درصدد صورتبندی و احیانا ارائۀ راهکارهایی این مسئله­اند که تعامل میان مبادی و مبانی وجودشناختی، معرفت­شناختی و انسان­شناختی مدرنیته و سنت منتج به چه نتایجی می­شود. اين يک پروژه در مقام تحقق است.

 

آيا امروزه به نظر شما پروژة روشنفکري ديني يک پروژة زاينده و زنده است؟ آيا حرف‌هاي روشنفکران ديني گفته نشده و اکنون دورة تکرار مکرر آن حرف‌ها نيست؟ چون خيلي‌ها معتقدند پروژة روشنفکري ديني، يک پروژة تمام شده است...

به چه معنا تمام شده است؟

 

به اين معنا که اين پروژه چون از ابتدا به صورت جدي براي خود مبنا در نظر نگرفت، اکنون نمي‌تواند حرف تازه و جدي بزند. به عنوان مثال مي‌توانم بگويم که بحث مهمي مثل تاريخ در منظومة فکري روشنفکران اصلا پيدا نمي‌شود. مشخص نيست تاريخ ما براي اين روشنفکراني که شما ديني مي‌ناميد، چقدر اهميت دارد! اگر اين روشنفکران در زمان ديگر و در يک مکان ديگر هم ظهور پيدا مي‌کردند و حرف‌هاي الان‌شان را مي‌زدند، آنجا هم مسائل‌شان مطرح مي‌شد و رواج مي‌يافت. چه اينکه بحث اين روشنفکران اصلا معطوف به تاريخ انديشه ايران وحتي اسلام نيست بلکه معطوف به يافت فرمولي است ناظر بر اينکه در زمانة مدرن چگونه مي‌توان معرفت ديني داشت و اين را در همه جاي دنيا مي‌توان مطرح کرد. مي‌خواهم بگويم تاريخ ايران و ميراث فکري که به ما رسيده هيچ نشاني از آن در روشنفکران ديني نيست.

چند تا مولفه در پرسش شما با هم بود. اولا چرا عنصر ايرانيت يافت نمي‌شود؟ شايد پيش‌فرض شما اين است که ايرانيت ما از اسلاميت ما جداست. من چون اين پيش فرض را ندارم، نمي‌توانم پاسخ مستقيم به پرسش شما بدهم. به هر حال تصور من اين است که ما داريم در مورد ايران 1400 سال اخير سخن مي‌گوييم. فرهنگ ايراني ـ اسلامي ما از يک برهه‌اي به بعد کاملا به هم آميخته شده است؛ بدون اينکه ما منکر مولفه ايرانيت بشويم. شما وقتي از ايرانيت سخن مي‌گوييد، ايرانيت چيزي در هوا و انتزاعی نيست بلکه يک بروز و ظهوري دارد و در کلام، عرفان، فلسفه، ادبیات و هنر ما بروز داشته است. اينها ايرانيت ماست. اينها بخشي از سنت ما را مي‌سازد. عرفان وکلام و ادبيات ما بخشي از سنت ماست. وقتي شما با سنت سر و کار داريد، گريز و گزيري نداريد که به ايرانيت بپردازيد. دين مهم‌ترين مولفة سنت پس پشت ماست. حال اگر سنت ما به نحو ديگري رقم مي‌خورد در باب آن به نحو ديگري هم انديشيده مي‌شد. مي‌خواهم بگويم عنصر ايرانيت جداي از اسلاميت نيست و اينها کاملا در هم معني پيدا مي‌کنند. به نظر شما مي‌شود غزالي، مولوي، سعدی و حافظ را از سنت حذف کرد؟ وقتي سخن از سنت مي‌رود بايد آن را خرد کرد. من مي‌فهمم که سنت ما يعني هنر ، کلام، ادبيات و عرفان ما...

 

پيش فرض من، همچون شما، جدايي ايرانيت ما از اسلاميت ما نيست. اما ببينيد بالاخره اگر ادعاي روشنفکران ديني اين است که مي‌خواهند عقل را وارد کنند، نمي‌توانند به جريانات عقل‌گرا در تاريخ تمدن ،حتي اسلامي، ما نپردازند. چگونه به غزالي که برخي‌ها معتقدند نمونه تام و تمام يک عرفان و زهد گوشه‌گيرانه است که به هيچ درد امروز ما نمي‌خورد، پرداخته مي‌شود اما به فارابي که نماينده جريان عقل گرايي و تامل فلسفي در تمدن اسلامي است پرداخته نمي‌شود؟

طبيعتا اگر در اين زمينه کم‌کاري شده است بايد جبران شود. نسبت به فارابي که اشاره کرديد، دکتر کديور دارد کارهايي مي‌کند و چيزهايي را منتشر مي‌کند. ولي غزالي فقط از آن حيثي که شما اشاره مي‌کنيد مطرح نيست! غزالي يک فيلسوف است و مقاصد الفلاسفه و تهافه الفلاسفه را نوشته است. وي در مقام نقد آرا فلاسفه، فيلسوفي کرده است. غزالي فارغ از اينکه با او موافق باشيم يا نباشيم اهل استدلال است. بله! عارف هم هست. اصلا غزالي يک شخصيت بزرگ در سنت ماست. نمي‌شود او را ناديده گرفت. نمي‌شود او را به يک زاهد خلوت‌نشين تقليل داد. تاثير غزالي بر کلام و فلسفة ما را نمي‌توان ناديده ‌گرفت. برخی معتقدند که نقدهاي غزالي بر فلسفۀ اسلامی تاکنون پاسخي درخور نيافته است. اگر قوت سخن غزالي آنگونه است که کسي توان پاسخ دادن به او را نيافته است، بايد در جاي ديگري از کسان ديگري که نتوانستند پاسخ غزالي را بدهند گله‌مند بود. من مي‌خواهم بگويم که يک تصور انضمامي با مولفه‌هاي مشخص از فرهنگ ايراني اسلامي داشته باشيم. در عين حال کم‌کاري‌ها را هم انسان مي‌پذيرد اما وقتي سخن از تعامل با سنت مي‌رود، اينها بذون تردید سنت ما هستند و چه بخواهيم و چه نخواهيم عرفان، فقه و فلسفه بخشي از سنت ماست.

 

از انتقادات ديگري که به روشنفکري ديني وارد مي‌آورند و عموما از جانب آكادميسين‌ها هم مطرح مي‌شود، اين است که روشنفکري ديني خود را در خلأ قرار داده است و با بخشي از روشنفکري ديني دنيا که دين صرفا برايشان فرهنگ است و نه حجيت برتر، ارتباط نگرفته است. نظر شما چيست؟

من سوال شما را خرد مي‌کنم و از چند منظر به آن مي‌پردازم. اگر منظور شما روشنفکري ديني که در جهان عرب در جريان است باشد، فرمايش شما کاملا متين است. ما هيچ ارتباطي با روشنفکري ديني عرب نداريم. اين هم به دو دليل است. يکي اينکه زبان ما فارسي و زبان آنها عربي است و ديگري اينکه مذهب ما شيعه و مذهب آنها سني است اما خوشبختانه يک کوشش‌هايي دارد مي‌شود. برخي کتاب‌ها در اين حوزه در حال ترجمه شدن است. پاره‌اي از روشنفکران ما ارتباط‌هايي را در سطح عالي با نخبگان جهان عرب برقرار کرده‌اند. اين ارتباط بايد گسترده هم بشود چون خيلي واجب است. بسياري از مسائل ما مشترک است، مسائلي نظير مواجهه با جهان مدرن و تعامل با سنت ستبر در پس پشت، بين ما و اعراب مشترک‌الورود است. اما يک نکته را نباید از یاد ببریم. روشنفکري در غرب اساساً با روشنفکري در جهان اسلامي متفاوت است.

روشنفکري متعلق به دوران گذار است. ما همچنان در شکاف ميان سنت و مدرنيته در حال حرکت هستيم. اما در مغرب زمين مساله اينگونه نيست. به همين خاطر است که شما مي‌بينيد روشنفکري آن کارکردي را که در اينجا دارد در جهان غرب ندارد. اساسا در غرب از دهه‌هاي 60 و 70 ميلادي به اين سو از اهميت مقولة روشنفکري کاسته شده اما در ميان ما اهميت اين امر کاسته نشده است. چون در جهان غرب مدرنيته کاملا اتفاق افتاده و تبيين شده است و امروزه احيانا بحث عبور از دوران مدرن به دوران پست‌مدرن مطرح است. روشنفکران امروزه غرب در کنار دلمشغولي نظري، دلمشغولي جدي سياسي نيز دارند. ولي ما اساسا جنس مساله‌مان فرق مي‌کند. نهاد‌هايي که آنجا شکل گرفته است، اينجا شکل نگرفته است.

مسئله‌هايي که براي ما مطرح است اصلا براي آنها ديگر مسئله نيست. به اين معنا مي‌توانم بگويم روشنفکري در ايران اهميتي دارد که در غرب ندارد. آنها مسائل ديگري برايشان پيش آمده که قطعا از سنخ مسائل پيش روي ما نيست. مضاف بر اينکه همانطور که عرض کردم، جريان روشنفکري به طور کلي قدری افول داشته است. يعني شما مشاهده مي‌کنيد که بعد از فروخسبيدن جريان چپ، روشنفکري هم دیگر در جایگاه سابقش قرار دارد.

امروزه در غرب، قهرمانان ‌هاليوود و ستارگان مسابقات ورزشي جايگزين اسطوره‌هاي روشنفکري شده‌اند اما قضيه نزد ما متفاوت است. چون ما هنوز درگير گذار سنت و مدرنيته هستيم، روشنفکري هنوز براي ما کارکرد دارد و ما مي‌بينيم که روشنفکران هنوز برايمان سخن دارند.