سروش دباغ با پذيرش تعبير «مسلمِ سکولار» در وصف برخي روشنفکران ديني جامعة ايران، برخي روشنفکران ديني اين ديار را انديشمنداني مي داند که سکولاريسم سياسي را برگرفته اند و سکولاريسم فلسفي را وانهاده اند. از اين منظر یک روشنفکر ديني از آن حيث که بناي سياست را بر خاک ديانت  پي نمي­افکند، سکولار است اما از آن حيث که جهان را خالي از ساحت قدسي نمي داند، ديندار است. دباغ خروج پاره‌اي افراد از وادي روشنفکري ديني را نه نشانة شکست اين پروژه، که امري عادي و لازمة بازي معرفت قلمداد مي کند. وي ملاک هاي تشخيص شکست عملي روشنفکري ديني را به دست مي دهد اما تشخيص شکست نظري يک پروژه را امري دشوار مي داند؛ چرا که پايان تاريخ هنوز فرا نرسيده است و    پروژه­هاي فکري همواره ممکن است فرصت و قدرت احيا و بازسازي خود را به دست آورند. سروش دباغ روشنفکري ديني را پروژه‌اي ناتمام مي داند و در باب تداوم يا عدم تداوم اين پروژه، داستايفسکي‌وار مي گويد؛ «به ادامه دادن، ادامه مي دهيم.»

 

در آغاز لطفاً تعريف و تلقي خودتان را از سکولاريسم بفرماييد.

چند صباحي است که بحث از سکولاريسم و سکولاريزاسيون در فضاي انديشگي ـ روشنفکري جامعة ما رونقي پيدا کرده است. شايد قريب به 12 سال است که روشنفکران و متفکران ما راجع به اين موضوع به جد بحث مي کنند. اگر سکولاريزاسيون را به معناي نهادينه شدن ايده هاي سکولار در جامعه بگيريم و جوامعي را سکولار بدانيم که در آنها سکولاريزاسيون نهادينه شده باشد، بنابر آنچه برخي پژوهشگران و متفکران هم به آن قائلند، به نظر مي رسد مي توان دو سطح از سکولاريسم را از يکديگر تفکيک کرد. به لحاظ تاريخي جدايي دين از سياست، عهدنامة وستفالي و مصادره شدن اموال کليسا به نفع دولت، قوام بخش سکولاريسم بوده است. اين جنبة سکولاريسم ناظر به تفکيک و تمييز نهاد دين از نهاد سياست است. اين همان سکولاريسم سياسي است که چند صباحي مطمح نظر جوامع غربي بود. سکولاريسم سياسي از آغاز رنسانس و در درگرفتن نزاع هاي خونين ميان کليسا و نهادهاي غيرديني، در کانون توجه جهان غرب قرار گرفت. اما سکولاريسم چنان که برخي از پژوهشگران مي گويند، ساحت و سويه ديگري هم دارد که به يک معنا بنيادي تر از سکولاريسم سياسي است. اين ساحت عبارت است از سکولاريسم فلسفي. سکولاريسم فلسفي متضمن اين معنا است که تفسير ما از عالم و مبادي و مباني انسان شناختي، وجودشناختي و معرفت شناختي آن، فارغ از آموزه­ها و انگيزه­هاي ديني باشد. مطابق اين تلقي از سکولاريسم، سکولاريسم فلسفي يعني برخورداري از چنين نگاهي به عالم. البته در سکولاريسم فلسفي سخن بر سر تضاد تفسير غيرديني از جهان با تفسير ديني از جهان نيست بلکه سخن بر سر تفاوت و تغاير اين دو تفسير است. در واقع در اينجا سخن از غيريت اين دو تفسير به ميان مي آيد نه بينونت آنها. يعني بحث بر سر اين نيست که اين دو تفسير قطعاً با يکديگر متباين‌اند. اما به هر حال مبدا عزيمت، متُدها و نتايج اين دو تفسير ممکن است متفاوت باشد. هر چند که اين دو تفسير در جاهايي ممکن است همپوشاني داشته باشند. کانت به يک معنا قهرمان اخلاق سکولار است. اما بخش قابل ملاحظه­ای از نکات اخلاقي مدنظر و مورد اعتقاد او با اخلاق ديني همپوشاني دارد. به همين دليل است که من مي گويم تفسير ديني و غيرديني عالم تباين ندارند؛ يعني به لحاظ منطقي نسبت آنها نسبت تباين نيست. البته دين در برخي حوزه ها مثل علوم تجربي اساساً سخني نگفته است. اما در علوم غيرتجربي انساني و خصوصاً فلسفه، که بحث از مقايسة نگاه ديني و نگاه سکولار قابل طرح و تامل است، فرآورده هاي نگاه سکولارـ که عبارت است از فرآورده هاي عقل مستقل از دين ـ با فرآورده هاي نگاه ديني در مواردی تشابه و در مواردي ديگر تفاوت دارند. به هر حال سکولاريسم فلسفي متضمن تفسير عالم است بر مبناي آموزه ها و انگيزه هاي غيرديني.

 

آيا مي توان سکولاريسم فلسفي و لاادري گري را يکسان دانست؟

اگر شما لاادري‌گري را در برابر agnosticism قرار مي دهيد، لاادري‌گري به اين معنا صرفاً ناظر به وجود داشتن يا وجود نداشتن خداوند است. به اين معنا فکر نمي کنم تلازمي بين لاادري‌گري و سکولاريسم فلسفي برقرار باشد. يعني منطقاً نمي توان گفت هر لاادري‌گري بايد سکولار (فلسفي) باشد.

 

کسي که به لحاظ فلسفي سکولار است در بحث وجود و يا عدم وجود خدا لاادري‌گرا مي شود؟

فکر نمي کنم ضرورتاً لاادري گرا باشد اما کاملاً ممکن است موضع لاادري گرايانه داشته باشد. در عین حال می­تواند ملحد[1] باشد و یا دئیست: خداباوری که به خدای فلسفی باور دارد، نه خدای ادیان.

اجازه بدهيد سوال را از اين سو مطرح کنم؛ آيا فرد لاادري گرا به لحاظ فلسفي در بحث از خدا سکولار محسوب مي شود؟

بهتر است بگوييم در تبيين عالم سکولار محسوب مي شود. چون فرد لاادري‌گرا در موضوع خدا موضعي اتخاذ نمي کند و حکم به تعليق حکم مي‌کند.

 

آيا سکولاريسم مشمول احکام اخلاقي مي شود، يعني سخن گفتن از حسن و قبح سکولاريسم امکان پذير است؟

براي پاسخ به اين سوال اجازه بدهيد از يک تقسيم بندي استفاده کنم. بعد از بحث هاي کليفورد و جيمز مقوله‌اي تحت عنوان «اخلاق باور» در ميان اهل نظر مطرح شد. اگر از اين منظر بخواهم به سوال شما پاسخ بدهم بايد بگويم سکولاريسم مشمول احکام اخلاق باور مي شود. يعني زماني که ما سکولاريسم را بررسي مي کنيم بايد اين پرسش‌ها را از يکديگر تفکيک کنيم که انديشه هاي سکولاريستي با چه انگيزه هايي پديد آمدند و بيان شدند و ديگر اينکه چه ادله‌اي له آموزه هاي سکولاريستي بيان شده و و دیگر اینکه منطقا چه آثار و نتايجي بر آنها مترتب مي شود؛ يعني وقتي کسي ايده­هاي سکولاريستي را مي پذيرد به اين معنا مقيد به قيد اخلاقی مي شود که بايد دليلي له آنها در دست داشته باشد. ما در مقام بررسي ايده هاي سکولاريستي بايد ملتزم به قواعد اخلاق باور باشيم. اما اگر مراد شما از اخلاق، اخلاق عملي[2] يا تنظيم مناسبات و روابط اخلاقي در مقام عمل باشد قطعاً از اين حيث نمي‌توان يک ايده را مشمول حسن و قبح قرار داد، چرا که شمول يا عدم شمول احکام اخلاقي بر امور مختلف، زماني امکان پذير است که فعل به نحو مختارانه از شخص صادر شود و در منظر و مرئاي همگان قرار گيرد. وقتي ما راجع به يک ايده يعني سکولاريسم بحث مي­کنيم بيش از آنکه بگوييم سکولاريسم معطوف به قواعد اخلاق عملي است، بايد بگوييم سکولاريسم معطوف به قواعد اخلاق نظري است. به تعبير ديگر ايده‌هاي سکولاريستي در ترازوي «اخلاق باور» توزين مي شوند اما در ترازوي اخلاق عملي، نه. به هرحال کسي که از ديدگاه هاي سکولار دفاع مي کند اخلاقاً بايد دليلي در دست داشته باشد و به اين نکته ملتزم باشد که در اينجا «بايد»ها و «نبايد»هايي حضور دارند. ما معمولاً بايد و نبايد را به رفتار آدمي منحصر می­دانیم. يعني به او مي گوييم اين کار را بکن و آن کار را نکن. اينها بايد و نبايدهايي است که رفتار ما مقيد به آنها مي شوند. اما در اثر تحولات به وقوع پيوسته در حوزة بحث هاي نظري، به تدريج بحث قرار دادن رفتارها در ترازوي بايد و نبايدهاي هنجاري، توسع پيدا کرد و ايـن نکته مطرح شد که علاوه بر رفتار عملي انسان، ايده هاي او نيز بايد متصف به بايدها و نبايدهايي باشد و در اين ترازو هم بايد توزين شوند. اينجا بود که اخلاق در نظر يا اخلاق باور سر برآورد. اين بحث دو ساحت دارد؛ نخست اينکه کسي که ملتزم به يک باور مي شود بايد پاره‌اي از موازين اخلاقي را رعايت کند و دوم اينکه کسي هم که مي خواهد آن منظومة نظري را مورد بحث و فحص قرار دهد بايد ملتزم به برخی از موازين اخلاقي باشد يعني ملتزم بودن به قواعدِ باید محور. البته اين اخلاق از جنس اخلاق عملي نيست اما به هرحال هر دو واجد گزاره هاي بايدمحورند و به يک معنا و توسعاً بايد گفت در اينجا احکام اخلاقي صادر مي­شوند.

 

آيا روشنفکران ديني را مي توان مسلماناني سکولار دانست؟

بله، اين تعبيري است که من اولين بار آن را در نوشته‌هاي آقاي حجاريان ديدم و تا جايي که من درمي‌يابم استفاده از اين تعبير جايز است؛ به اين معنا که برخی از روشنفکران ديني ساليان اخير به سکولاريسم سياسي يعني به تفکيک نهاد دين از نهاد سياست قائلند و از اين حيث سکولارند. آنها قائل به جدايي دين از سياست هستند يعني معتقدند ما براي حکومت کردن تئوري خود را از دل دين برنمي­گيريم. يعني مشروعيت حکومت از دين برگرفته نمي شود. برخي روشنفکران ديني از اين حيث سکولار هستند اما از آن حيث که تفسير و تبيين آنها از عالم تفسير و تبيين سکولار نيست و به نحوي از انحا به وجود ساحت قدسي در اين عالم معتقدند، مسلمان هستند. يعني تبيين آنها از خلقت و عالم مبتني بر آموزه هاي سکولار نيست. البته ممکن است درک اين روشنفکران از وحي، شريعت، امامت، نبوت و خاتميت هم با يكديگر و هم با تلقي متعارف دينداران متفاوت باشد اما     ما به ‌الااشتراک آنها نگاه قدسي به عالم است. به اين معنا که به وجود ساحت قدسي در اين عالم معتقدند. اين وجه اشتراک اساسي آنها در مسلمان بودن است. ميان بازرگان، شريعتي، سروش و شبستري، به رغم همه تفاوت هايشان، به تعبير ويتگنشتاين، شباهتی از نوع شباهت خانوادگي وجود دارد و اين اعتقاد به وجود ساحت قدسي در عالم، مهم ترين وجه تشابه آنهاست. پس از انقلاب صبغة سکولار بودن برخی از روشنفکران ديني پررنگ تر شد. البته سکولار بودن به همان معنايي که توضيح دادم. يعني به لحاظ سياسي سکولاريسم در انديشة آنها برجسته تر شد و بر تمايز نهاد دين از نهاد سياست تاکيد بيشتري ورزيدند.

 

در آراي برخي روشنفکران ديني، به ويژه آراي دکتر سروش و مجتهد شبستري، افزايش توجه به جنبه هاي زميني دين، نوعي حرکت به سمت سکولاريسم فلسفي قلمداد نمي شود؟ يعني آنها به رغم اعتقاد به ساحت قدسي عالم، در تبيين اموري که منشاء قدسي دارند، نگاهي زميني تر پيدا کرده اند.  آيا سکولارتر شدن آنها را در چنين مواردي نمي توان در ذيل سکولاريسم فلسفي قرار داد؟

پاسخ من به اين سوال منفي است زيرا سکولاريسم فلسفي حدود و ثغور روشني دارد. به نظر من مادامي که شخص به ساحت قدسي باور دارد و تفسير و تبييني که از عالم به دست مي دهد در ذيل آن ساحت قدسي قرار مي گيرد، نمي توان او را سکولار فلسفي قلمداد کرد. بله، همان طور که شما اشاره کرديد، توجه به سويه‌هاي زميني امر ديني در نوشته ها و گفته هاي اين روشنفکران ديني پررنگ تر شده است اما به هر حال مادامي که بقيتي از امر قدسي در انديشة آنها باقي مانده باشد، نمي توان آنها را سکولار فلسفي قلمداد کرد. سکولار فلسفي کسي است که هيچ گونه ساحتي را به عنوان ساحت قدسي به رسميت نمي شناسد يا اينکه به لحاظ معرفت شناختي معتقد است هيچ حجيتي ندارد که او وجود ساحت قدسي را متعلَّق آگاهي خود قرار دهد.

 

در مسير طي شده از سوي اين روشنفکران ديني، نفس امر قدسي محفوظ است اما جلوه هاي آن در حال کاهش يافتن است. مثلاً دکتر سروش در مقالات اخير خود در باب ماهيت وحي، فرشته هاي بالدار را تصويري دانست که پيامبر از امور عالم قدسي ترسيم کرده اند؛ تصويري که لزوماً کاشف از واقع نيست.

بله، اما ايشان در همان مقالات هم بحث را به سنت پس پشت خودشان وصل و به اين نکته اشاره مي­کند که مرحوم طباطبايي يا عرفا نيز چنين آرايي داشته‌اند. پس اين بحث‌ها منتج به سکولاریسم فلسفی نمی شود. ايشان سعي مي کند ردپاي اين ايده‌ها را در طول تاريخ اسلام هم نشان بدهد و ديگران را متوجه اين نکته کند که در سنت ديني - کلامي ما کسان ديگري هم بوده­اند که کم و بیش چنين مي­انديشيدند يعني ايشان در مقام آشنايي بخشي ديگران با مفاد و محتواي بحث خويش است. من فکر     نمي­کنم اين موارد  لزوماً دال بر سکولار شدن در معناي مانحن­فيه باشد. فارغ از بحث در باب موضع ايشان، به نظر من ايشان در آنجا در مقام اثبات اين نکته هم بودند که اين سخنان در سنت اسلامي ما و در ميان متفکران، عرفا و مفسران قرآن عقبه دارد.

 

دکتر سروش در جايي چيزي قريب به اين معنا فرموده اند که سنت فلسفي ما واجد صبغه و ريشة سکولاريستي است. تجديد تجربه اعتزال هم در واقع از زير خاک بيرون کشيدن اين ريشه ها است. يعني در عقلانيت فلسفي شکست خورده در تاريخ اسلام، بذر سکولاريسم نهفته بود. مي خواهم بگويم تکيه کردن به سنت، لزوماً دال بر سکولاريستي نبودن آراي گذشتگان ما نيست.

بله، اين سخن تا جايي که ناظر به فلسفه اسلامي باشد، درست است. من فقط مي خواستم بگويم که آقاي سروش سعي مي کند در مخزن سنت ما دست ببرد و برخی از گوهرهاي آن را صيد کند و آنها را در منظر و مرئاي ديگران قرار دهد. ايشان معتقدند که فلسفة اسلامي اولاً و بالذات يوناني است و فلسفة يوناني هم به يک معنا جزء تبيين غيرديني عالم است و به اين معنا، فلسفة اسلامي سکولار بوده است. اما ايشان در آن مقالات خود در باب ماهيت وحي، بيشتر از آراي متکلمين و عرفا و فلاسفۀ صدرایی مشرب استفاده کرده­اند. تقریر و تنسیق مدعیات و استدلالهای ايشان در این مباحث کمتر معطوف به فلسفة اسلامي ـ سینوی بوده است. گاهي بحث ما ناظر به فلسفة اسلامي و ريشه‌هاي ذات‌گرايانه[3] و يوناني آن است که قطعاً واجد خصلت سکولارـ به معناي مانحن­فيه - هستند زيرا تبيين و تقرير آنها از عالم کاملاً مبتني بر انديشه ها و انگيزه هاي غيرديني است. اما ايشان در باب  ماهيت وحي، مشخصاً از آموزه هاي متکلمين، عرفا و فلاسفۀ صدرایی مشرب استفاده کرده­اند.

 

استفاده از آموزه هاي متکلمين و عرفا شايد دال بر اين باشد که اين سخنان چندان هم جديد نيستند...

اصل اين مباحث جديد نيست اما صورت بندي آنها جديد است.

 

من مي خواهم بگويم که سابقة اين مباحث در سنت اسلامي، لزوماً دال بر غيرسکولار بودن آنها نيست.

اين سابقه به يک معنا دال بر غيرسکولار بودن آن مباحث است زيرا عرفا و متکلمين ما سخنان خود را در دل يک جهان کبير مطرح کرده‌اند. اگر شما تبييني از عالم به دست بدهيد که در اين تبيين هيچ جايي براي عالم کبير وجود نداشته باشد، به لحاظ فلسفي سکولار هستيد. سخن من اين است که استفاده آقاي سروش از ايده هاي عرفا و متکلمين و صورت بندي و تنسيق ايشان از آن ايده ها، مآلاً جايي براي عالم کبير باقي مي گذارد و مادامي که شما در تبيين و تفسيرهاي خود از مبداء عالم، وحي و اموري از اين قبيل جايي براي عالم کبير باقي بگذاريد، به وادي سکولاريسم فلسفي پاي ننهاده‌ايد. درک عرفاي ما از خدا به عنوان محوري ترين مفهوم ديني با درک فقها متفاوت بود. آنها از مفهوم وحدت خداوند، وحدت حقه حقيقيه را درک مي کردند اما فقها يا متکلمين چنين درکي از خدا نداشتند. پس شما تفاوت درک کنشگران مختلف سنت اسلامي را نسبت به بنيادي­ترين آموزۀ ديني هم مي بينيد. اما تمام اين افراد از اين حيث که در دل يک عالم کبير زندگي مي کردند يا به نحوي از انحا به وجود ساحت قدسي در اين عالم قائل بودند، مسلمان محسوب مي شوند. سروش و شبستري هم متعلق به اين سنت هستند. ممکن است سروش و شبستري در قياس با فقها، محدثين و حتي پاره‌اي متکلمين، درکي متفاوت از مقولات ديني داشته باشند و احياناً به عرفا نزديک تر باشند اما به هر حال همه آنها در دل اين عالم کبير زندگي مي کنند. حتي ممکن است صورت بندي آنها از مقولات ديني با صورت بندي عرفا از اين مقولات فاصله داشته باشد اما مادامي که بقيتي از عالم کبير و ساحت قدسي در انديشه آنها يافت مي شود  و شخص نيز خود به اين نکته مذعن و مقر است، به نظر من مي توان او را مسلمان يا غيرسکولار به لحاظ فلسفي دانست.

 

به نظر مي رسد پرداختن بيشتر بحث سکولاريسم فلسفي، منجر به تقسيم بندي متفکراني خواهد شد که به لحاظ فلسفي سکولار هستند. يعني سکولاريسم فلسفي انواع و درجات پيدا مي کند.

بله، ممکن است. شخصا قائل به اين هستم که متفکران مختلف از اين حيث در مراتب متفاوتي جاي مي گيرند اما به هر حال فصل افتراق متفکران ديني و سکولار (به لحاظ فلسفي) در اين است که سکولارها قائل به تبيين و تفسير عالم در ذيل مقولات ديني نيستند و نيز به وجود ساحت قدسي در اين عالم قائل نيستند. اين به نظر من خط فاصل روشني است.

شما مهم ترين وجوه سکولار انديشه بازرگان، شريعتي و سروش را چه مي دانيد؟

من فکر مي کنم مرحوم بازرگان سکولار سياسي بود اما قطعاً سکولار فلسفي نبود. بازرگان قائل به حکومت ديني به آن معنايي که امروزه از اين مفهوم مراد مي شود، نبود. مرحوم شريعتي را به نظر من نمي توان سکولار سياسي دانست. حداقل بايد گفت که انديشه او دو پاره دارد يا به تعبير برخي از نوشريعتي گرايان امروزي، متن او دوصدايي است. يعني يک صداي متن شريعتي متضمن اسلام غيرسکولار (به معناي سياسي کلمه) است. مثلاً بحث هاي امت و امامت شريعتي از اين قسم اند؛ بحث هايي که به تعبير آقاي عليجاني، يک کوشش فکري ناموفق بوده است. اما از سوي ديگر با تاکيدي که برخي از شارحين شريعتي بر انگيزه هاي اومانيستي و اگزيستانسي شريعتي مي کنند، اين نکته هم مطرح شده که مراد شريعتي، اسلام سياسي به معناي مدنظر در بحث کنوني ما نبوده است. به نظر من، اگر هم ما اين راي دوم را در باب شريعتي بپذيريم، دست کم بايد گفت متن شريعتي دوصدايي است. هر چند درک من اين است که توجه به زمينة تاريخي شکل گيري آراي شريعتي و قضاوت تاريخي در باب وي، ما را به اين نتيجه مي رساند که آنچه به نحو اکثري و اغلبي از شريعتي فهميده     مي­شد، اسلام سياسي و ايدئولوژيک بود. در اسلام سياسي و ايدئولوژيک، قطعاً سکولاريسم سياسي به معناي مانحن فيه جايي ندارد. البته من منکر سويه هاي اومانيستي ـ اگزيستانسي آثار شريعتي نمستم. شريعتي شخصي با هاضمة فراخ بوده که مي خواسته جمع اضداد باشد. توجه به اين نکات به تبيين آنچه شريعتي را شريعتي کرده کمک مي کند اما اگر صرفاً منظومة معرفتي او را مدنظر قرار دهيم، به نظر من آنچه از منظومة معرفتي او مستفاد مي شود عبارت است از اسلام سياسي. کما اينکه در اوج دوران فعاليت فکري شريعتي، آنچه از منظومة فکري او فهميده مي شد، اسلام انقلابي و سياسي بود و آن صداي دومي که امروزه بر آن تاکيد مي­شود، در محاق بود و کمتر شنيده مي شد. متن شريعتي از اين حيث در بهترين حالت دوپهلو يا مبهم است، هر چند فکر مي کنم قرائت اسلام انقلابي وجه غالب آثار او يا لااقل اين فهم، فهم موجهي از منظومۀ فکري شريعتي باشد. سروش و شبستري هم مثل بازرگان به لحاظ سياسي سکولارند. کتاب­هاي ايمان و آزادي و نقد قرائت رسمي از دين از آقاي شبستري و فربه تر از ايدئولوژي و مدارا و مديريت سروش (در کنار آثار بعدي ايشان) به خوبي نشانگر اين امر است.

 

يکي از طرفداران شريعتي در جايي از وي به عنوان يک متفکر لائيک نام برده بود. اين ادعا احتمالاً با توجه به صداي دوم متن شريعتي مطرح شده است.

من نمي دانم منظور ايشان چه بوده است. احتمالاً مراد او از به کار بردن لفظ لائيک، سکولار بودن شريعتي به لحاظ سياسي بوده است. قاعدتاً ايشان لفظ لائيک را به معنايي که ما امروزه درمي يابيم به کار نبرده است. امروزه وقتي گفته مي شود فلان روشنفکر لائيک است، اين سخن بيش از هر چيز ناظر به تفسير غيرديني آن روشنفکر يا متفکر از جهان است. چنين سخني اولاً و بالذات ناظر به تفسير غيرديني آن  روشنفکر از عالم است و ثانياً و بالعرض ناظر به تفسير غيرديني او از امر سياسي. اگر منظور فرد مورد اشاره شما اين بوده است که شريعتي تفسير غيرديني از عالم داشته است، بعيد مي دانم که بتوان چنين حکمي در باب مرحوم شريعتي صادر کرد. حتي اگر آن اخگرها و بارقه هاي حاشيه‌اي آثار شريعتي را پررنگ کنيم فکر نمي کنم بتوان شريعتي را روشنفکري قلمداد کرد که تفسير غيرديني از عالم داشته است. اما اگر منظور ايشان از لائيک بودن شريعتي سکولار بودن او به لحاظ سياسي بوده باشد، اين مدعا نيازمند ارائه شواهد بيشتري است. ايشان بايد نشان بدهند که بحث هايي نظير امت و امامت و ايده‌هاي سوسياليستي که شريعتي از اسلام استخراج مي کرد چه نسبتي با سکولاريسم سياسي شريعتي برقرار مي کنند.

 

در بيست سال اخير روشنفکران ديني ما برخوردي دوگانه با سکولاريسم داشته اند. يعني آنها از يک سو پاره‌اي از وجوه سکولاريسم را برگرفته اند و از ديگر سو چندان خوش ندارند که سکولار ناميده شوند. به نظر شما چرا چنين است؟

من درک خودم را از چرايي اين امر بيان مي کنم. شايد اين امر بيش از آنکه دليل داشته باشد برآمده از علت باشد. به اين معنا که طنين منفي واژۀ سکولار- که البته به نظر من اين طنين رو به تقليل و تضعيف است- مانع از آن بوده که پاره­ای از افراد صريحاً خود را سکولار بنامند. وگرنه هم آقاي حجاريان واژة سکولار را در ترکيب «مسلمِ سکولار» به کار بردند و هم آقاي سروش و ديگران از اين واژه کم وبيش در توصيف روشنفکران ديني استفاده کرده اند. امروزه روشنفکران ديني ما با سکولاريست سياسي قلمداد شدن مشکلي ندارند اما آنها قطعاً نمي خواهند سکولاريست فلسفي قلمداد شوند چرا که به لحاظ فلسفي سکولار نيستند. اما در حال حاضر در جامعة ما واژة سکولار بيشتر به معناي سکولار سياسي به کار برده مي شود. اگر ما مراد خود را از واژة سکولار روشن کنيم، فکر نمي کنم برخی از روشنفکران ديني ما اکنون با اينکه سکولار سياسي ناميده شوند، مشکلي داشته باشند. اماـ چنان که گفتم ـ آنها قطعاً برنمي تابند که سکولاريست فلسفي ناميده شوند چرا که تبيين و تفسيرشان از عالم اولاً و بالذات صبغة ديني دارد. در عين حال يادتان باشد که آقاي سروش اخيراً در باب سکولاريسم، بحثي تحت عنوان «سکولاريسم ستيزه گر» داشتند. ايشان در آنجا در نقد برخي از رفتارهاي جوامع اروپايي در مقام مواجهه با متدينين و آموزه هاي ديني، توضيح دادند که اين سکولاريسم به يک سکولاريسم ستيزه گر بدل شده است؛ به اين معنا که بي طرفي خودش را از دست داده است. وقتي گفته مي شود نهاد سياست مشروعيت خودش را از دين نمي گيرد معنايش اين نيست که دينداران نمي توانند روابط و مناسبات خودشان را به نيکي سامان بخشند زيرا در جوامع دموکراتيک سکولار، بنا بر اين است که حقوق اقليت (ديني) پاس داشته شود. در واقع آقاي سروش در بحث سکولاريسم ستيزه گر عدم پايبندي به سکولاريسم سياسي را در برخي جوامع اروپايي نقد کردند. روشنفکران ديني توامان به افراط و تفريط در سکولاريسم سياسي حساسند. ما تفريط در سکولاريسم سياسي را در عملکرد حکومت هاي ديني و افراط در سکولاريسم سياسي را نيز در برخي جوامع سکولار غربي مشاهده      مي­کنيم. از اين منظر روشنفکران ديني معتقدند که اگر شاقول سکولاريسم سياسي را در ميان آوريم، اتخاذ پاره‌اي از سياست هاي برخي از دولت هاي غربي عين خروج از سکولاريسم سياسي است.

 

در واقع مي توان چنين گفت که افراطي شدن هواداران سکولاريسم فلسفي، خصلتي ايدئولوژيک به سکولاريسم فلسفي مي بخشد و اين امر خطر نقض سکولاريسم سياسي را در پي دارد.

بله، دقيقاً همين طور است. کسي که واقعاً قائل به سکولاريسم سياسي است در اينجا ديگر موضع مخالف اتخاذ مي کند.

 

دکتر سروش در جايي گفته اند سکولاريسم ضددين نيست اما «بدتر از ضدِ دين» است. اين جمله قطعاً ناظر به سکولاريسم فلسفي است.

بله، قطعاً ناظر به سکولاريسم فلسفي است. البته «بدتر از ضدِ دين» دانستن سکولاريسم فلسفي، ارزش داوري معرفتي يک انسان ديندار است.

 

نسبت به منزلگاه نهايي پروژة روشنفکري ديني اين گمانه مطرح مي شود که اين پروژه سرانجام به جايي مي رسد که مراد و مطلوب آغازکنندگان آن نبوده است. يعني به نقض غرض مي انجامد. اکبر گنجي و مصطفي ملکيان نيز به عنوان دو نمونة عيني اين امر مثال زده مي شوند. در واقع برخي از منتقدان معتقدند اين پروژه در مرحله سکولاريسم سياسي باقي نمي ماند و از آن فراتر مي رود. به نظر شما ممکن است پروژة روشنفکري ديني در نهايت به سکولاريسم فلسفي ختم شود؟

گاهي شما راجع به ايده­ای بحث مي کنيد و گاه راجع به اشخاص. هر پروژه‌اي داراي حدود و ثغوري است. من فکر مي کنم کساني در دل اين پروژه حرکت مي کنند که به يک معنا در دل جهان کبير زندگي مي کنند و عدول از سکولاريسم سياسي آنان را به سکولاريسم فلسفي نمي رساند. يعني روشنفکران ديني کساني هستند که بين سکولاريسم فلسفي و سکولاريسم سياسي در حال نوسانند؛ به اين معني که به سکولاريسم سياسي باور دارند اما به سکولاريسم فلسفي نمي رسند. به نظر من مادامي که پروژۀ فکري افراد در ميان اين دو حد باشد آنها روشنفکر ديني اند. به هيچ وجه منکر درک متفاوت سروش و شبستري از مفهوم وحي در قياس با ساير دينداران روشنفکر و سنتي نيستم اما اين دو بزرگوار همچنان در دل جهان کبير زيست مي کنند. راجع به افرادي که شما نام برديد، نمی­خواهم قضاوت کنم اما علی­الاصول می­توان افرادی را یافت که ديگر در دل اين پروژه کار نمي کنند. در اين باب بايد چنين گفت. نه اينکه بگوييم آن پروژه به دليل خروج و عدول افرادي خاص به شکست منتهي مي شود. ما در باب مفاهيم و ايده‌ها گاه در مقام تعريف بحث مي کنيم و گاه در مقام تحقق. يکي از دلايلي که نشان مي دهد پروژة روشنفکري ديني همچنان قائليني دارد عطف نظر به مقام تحقق است. بالاخره در جامعة ما کساني وجود دارند که شما آنها را نه مي توانيد مسلمان سنتي بناميد و نه غيرمسلمان. در عين حال در اين فضاي فکري مشغول فعاليت هستند. دلیلِ اول در اينجا ناظر بر مقام تحقق است، يعني اينکه افرادي در اين فضا به فعاليت فکري مشغولند و همچنان مي‌گويند که ما تفسيرمان را از عالم در دل جهان کبير تنظيم مي کنيم و نسبت­مان را با امر سياسي و امر اجتماعي اینگونه سامان مي­دهيم و البته در مسائل نظري هم دخل و تصرف­هايي مي­کنيم و درک خودمان را از وحي، خداوند و... دائماً نو مي­کنيم. البته عرصه، عرصة آزمون و خطاست و در اين مسير مي توان دائماً پيش رفت و احياناً معتقدات موجه‌تر و منقح‌تري اتخاذ کرد. به نظر من مادامي که شما در اين فضا حرکت مي کنيد به پروژه روشنفکري ديني ملتزم هستيد. به علاوه خروج برخي افراد از پروژة روشنفکري ديني، امر تازه و غريبي نيست. مگر نبودند کساني که در دل پروژة بنيادگرايي کار مي­کردند اما در نهايت از آن پروژه خارج شدند؟ آيا اين امر دليل شکست پروژة بنيادگرايي است يا اينکه نشان مي دهد برخي از افراد ديگر به آن پروژه علاقه يي ندارند؟ کمااينکه برخي نيز از پروژة اسلام سنتي خارج شده اند. عالم معرفت هميشه اين گونه بوده است يعني اين ورود و خروج ها در آن به وقوع مي پيوندد. کساني از اسلام سنتي و اسلام بنيادگرايانه به اسلام روشنفکري آمده‌اند و کساني هم از الحاد به اسلام روي آورده اند. اين امر لزوماً دال بر شکست پروژه نيست و اين نکته را اثبات نمي کند که پروژه روشنفکري ديني منطقاً به نقض غرض مي انجامد. در اينجا صرفاً بايد گفت آن افراد از اين پروژه خارج شده اند. کمااينکه هر فردي با هر منظومة معرفتي در يک دوره ممکن است نسبتي برقرار کند و سرانجام از آن خارج شود. آقاي شبستري با کوشش فکري 40 ساله اش يا آقاي سروش و ديگران همچنان فعاليت فکري خود را در دل اين پروژه تعريف مي کنند. نوشريعتي‌گرايان هم همين طور. آنها هم کاملاً در دل پروژة روشنفکري ديني‌ جاي دارند. علاوه بر اين کساني که خود را وامدار ميراث فکري بازرگان مي دانند نيز چنين‌اند. حتي برخي از طلاب و روحانيون که در گذشته به اسلام سنتي قائل بودند به اين پروژه پيوسته اند. طبيعي است که کساني هم از اين پروژه خارج شده باشند. من مي خواهم بگويم خروج برخي افراد از پروژة روشنفکري ديني، منطقاً دال بر اين نيست که اين پروژه به سکولاريسم فلسفي ختم مي شود. کساني که به درک و تلقي ديگري رسيده اند از اين پروژه خارج مي­شوند و فعاليت فکري خودشان را به نحو ديگري دنبال مي کنند.

 

کساني که قائل به تناقض ذاتي روشنفکري ديني هستند، در واقع استدلال شان اين است که پايبندي به عقلانيت موجب درک اين تناقض از سوي قائلان اين پروژه و خروج آنها از دل اين پروژه مي شود. شما اين استدلال را نمي پذيريد؟

به نظر من لزومي ندارد اين اتفاق بيفتد. البته کساني از اين پروژه خارج شده­اند اما من با عطف نظر به مقام تحقق مي توانم از فيلسوفان مدرن مثل هيک و سويين‌برن نام ببرم که به رغم مدرن بودن همچنان متدين‌اند. شايد من و شما ادله‌اي را که آنها له مدعيات شان اقامه مي کنند موجه ندانيم، اما نمي توان گفت مدرن بودن اين افراد منطقاً اقتضا مي کند متدين بودن آنها به محاق برود. من از آنجايي که توفيق داشته ام با هيک گفت وگوهاي زيادي در اين حوزه‌ها داشته باشم، چه در ايام تحصيل در انگلستان و چه بعدها که ايشان را ملاقات می­کردم، کاملاً احساس مي کنم آدمي است  تماما مدرن و در عين حال معتقد است نگاه ديني به عالم، نگاهي موجه است. ما مي توانيم به هيک بگوييم مدعيات تو موجه نيست. اما آيا مي توانيم به او بگوييم چون شما انسان مدرني هستي، منطقاً نمي تواني قائل به وجود ساحت قدسي در اين عالم باشي؟ او ادله­ای اقامه مي کند که نشان مي دهد تفسير ديني از عالم- از نظر او- تفسير موجهي است. اين ادله قابل تامل‌اند. دست کم بايد گفت تفسير ديني عالم با تفسير غيرديني عالم، به تکافو رسيده است و هيچ يک نمي تواند ديگري را از ميدان به در کند. ما در مدرن بودن هر کسي ترديد داشته باشيم، مدرن بودن هيک را که نمي توانيم زير سوال ببريم. ممکن است با موضع او موافق باشيم يا نباشيم اما اينکه به او بگوييم شما به دليل انسان مدرن بودن، منطقاً نمي توانيد قائل به وجود ساحت قدسي در اين عالم باشيد، قابل قبول نيست. در مقام تحقق نمونه هايي مثل او باز هم ديده مي­شود. ما بايد با ادلة او دست و پنجه نرم کنيم. ممکن است کسي دليل اقامه شده از سوي هيک را نقض کند و او نيز دليل اين فرد را نقض کند. نکته مهم اين است که اين بازي ادامه دارد و فرآيندي جمعي و جاري و بين الاذهاني است.

 

اگر خروج روشنفکران ديني از پروژة روشنفکري ديني را دال بر شکست اين پروژه ندانيم، شکست پروژة روشنفکري ديني چه نشانه هايي مي تواند داشته باشد؟ ما در چه صورت مي توانيم از شکست اين پروژه سخن بگوييم؟

به نظرم در بعد سياسي لااقل زماني مي توان در اين باره داوري کرد که اين ايده‌ها بتوانند در سطح جامعه آزمون شوند؛ به اين معنا که تنظيم مناسبات و روابط سياسي بر مبناي ايده‌هاي روشنفکران ديني شکل بگيرد. اين يک محک تجربي است. اما چنان که مستحضريد، ايده هاي روشنفکران ديني اساساً تا به حال در جامعه ما به دست آزمايش سپرده نشده است. آنچه هم که در دوران اصلاحات برقرار شد، نسبت اندکي با سويه سياسي پروژة روشنفکري ديني داشت. به هر حال اين ايده­ها بايد در منظر و مرئاي ديگران آزمون عملي خود را پس بدهند تا ما بتوانيم در باب توفيق يا عدم توفيق عملي آنها سخن بگوييم؛ شرايطي که در دوران پس از انقلاب تا به حال محقق نشده است. علاوه بر اين، کاهش ميزان گروندگان به اين پروژه و عدم اقبال و استقبال جامعه از آراي روشنفکران ديني، يکي ديگر از    ملاک­هاي شکست عملي پروژه روشنفکري ديني مي تواند باشد. اما تعيين شکست نظري يک پروژه فکري کار دشواري است چرا که در عالم انديشه، معرکه آرا برقرار است. چه بسا چون ما در صدور حکم در باب شکست نظري يک پروژه به نتيجه قطعي و پايداري نمي رسيم، بايد به مولفه­هاي تشخيص شکست عملي توجه کنيم. يعني کم شدن حاملان يک پروژه و ناکامي سياسي آن پروژه. تعيين شکست نظري، چنان که گفتم بسيار سخت است چرا که بحث و فحص همواره ادامه دارد و به قول داستايفسکي در رمان برادران کارامازوف، ما در اينجا «به ادامه دادن ادامه مي دهيم». ادامه دادن به ادامه دادن نيز حد يقف ندارد. کسي در صدر و بر بام تاريخ ننشسته است که در باب انديشه ها و مکاتب گوناگون حکم نهايي صادر کند. الان برخي معتقدند پروژة فلسفي کانت شکست خورده است اما نئوکانتي‌هايي هم وجود دارند که چنين رايي ندارند. نئوهگلي‌هايي هستند که معتقدند ايده‌هاي هگلي همچنان راهگشا است.

 

در بحث آزمون تاريخي روشنفکري ديني در جامعة ايران، اين نکته نيز قابل ذکر است که روشنفکري ديني در جامعة ما بالاترين مرجع قدرت را در اختيار نداشت و همين مانع از آن شد که آموزه هاي روشنفکري ديني، به گونه يي تام و تمام در صحنة عمل محک بخورند.

بله، آنچه هم که در سطوح پايين‌تر قدرت به کار گرفته شد، منطبق بر پروژة سياسي روشنفکري ديني نبود. اين مدعا را مي توان با ارائه شواهدي از سخنان کنشگران آن دوره چه در بالاترين سطوح اجرايي دولت اصلاحات و چه در ميان کساني که کار نظري مي کردند، نشان داد. من با همة احترامي که براي دورة اصلاحات و کنشگران آن قائلم، فکر مي کنم در آن دوره چندان نوبت به تحقق و آزمون ايده‌هاي سياسي روشنفکري ديني در جامعة ايران نرسيد.

 

در واقع آقاي خاتمي عزم پايدار و استواري نسبت به تحقق ايده‌هاي سياسي روشنفکري ديني نداشت.

نه، دست کم در بکاربستن تمامی آموزه­های سیاسی روشنفکری دینی چندان عزمی نداشتند. چنين عزمي نداشتند. البته اينکه دلايل و علل اين امر چه بود، بحث مستقلي است که پرداختن به آن نيازمند فرصت ديگري است.