با سلام. در گفت و گوی پیشین که در محضر آقای دیهیمی صورت گرفت، به بررسی تاریخی لیبرالیسم و به تعبیر دقیق تر لیبرالیسم کلاسیک پرداخته شده و نظریاتی که موجب شکل گرفتن ایده ی لیبرالیسم به شکل امروزی شد، مورد بررسی قرار گرفت. برای شروع یک دسته بندی کلی از لیبرالیسم ارائه بفرمایید.

بهتر است در ابتدا به خود واژه ی لیبرالیسم بپردازیم؛ Libration یکی از شعارهای انقلاب فرانسه هم بود و به معنای آزادی و یا به تعبیر برخی رهایی و البته برخی از متفکرین داخلی و فیلسوفان سیاست معادل مکتب حقوق را برای واژه ی لیبرالیسم در نظر گرفته اند. حق به معنای Right (در مقابل Duty) که متضمن این معناست که بیش از هر چیز لیبرالیسم به حقوق انسان ها تاکید می کند. حقوق لایتخلفی که هیچگاه زدودنی نیست. اگر از این تبیین واژه بگذریم می توان گفت بنا به یک تقسیم بندی کلان، در لیبرالیسم می توان سه شاخه را از هم تفکیک کرد:

1)   لیبرالیسم سیاسی     2) لیبرالیسم معرفتی         3) لیبرالیسم اقتصادی

من سعی می کنم برای روشن تر کردن این دسته بندی به مثال هایی در تاریخ معاصر هم اشاره کنم. با تاکید بر این نکته که از تفصیل می پرهیزم و بر سبیل ایجاز به نکاتی اشاره خواهم کرد.

اگر به تاریخ معاصر ایران رجوع کنیم می بینیم آنچه در ابتدای تاریخ پس از انقلاب رخ داد، زمانی که مرحوم مهندس بازرگان به سمت نخست وزیری منصوب شدند، بسیاری از منتقدین ایشان را لیبرال خطاب می کردند. لیبرالی که منتقدان از آن مراد می کردند احیاناً لیبرال سیاسی بود و نه معرفتی، و نه اقتصادی. البته همان لیبرالیسم سیاسی هم درست و متناظر با آنچه از مقتضیات لیبرالیسم سیاسی است، نبود. علی ای حال این واژه در توصیف ایشان به کار بسته می شد. چرا به او می گفتند تو لیبرالی؟؛ چون ایشان تندرو نبود، چون اهل مدارا و مسامحت بود و به معنای مثبت امروزی اهل سازش. معتقد بود سیاست گام به گام را باید اتخاذ کرد و قویاً اهل تساهل و مدارا بود و حتی با تعبیر حافظ، با دشمنانِ مدارا هم مدارا می کرد، بر خلاف آنکه کسانی معتقد بودند باید دستِ کم با دشمنانِ مدارا، مدارا نکرد. بازرگان معتقد بود حتی با بسیاری از گروه های مسلح اول انقلاب هم که دست به اسلحه برده بودند، مانند چریکی های فداییان خلق و دیگران، نباید با شدت و حدت برخورد کرد. این یک معنای مسامحه ای از لیبرالیسم است؛ یعنی کسی که اهل تساهل و تسامح است و البته در آن دوران به درستی به کار بسته نشد.

طنین ِ این واژه از آن دوران به گوش ما رسیده است. می گفتند او لیبرال است، یعنی آزادی خواه است، یعنی اهل تساهل است. او معتقد بود چه در فرآیندها و چه در ایده ها و شیوه ها ما نباید قالب ایده های انقلابی و کن فیکون کننده و زیر و رو کننده باشیم. اما اگر بخواهم معنای فنی تر لیبرالیسم را توضیح دهم: عبارتست از درکی از سیاست که حکومت بایستی نسبت به ادیان مختلف بی طرف باشد و هیچ حکومتی نباید مشروعیت خود را از دین بگیرد، و در جامعه ای که متدینین کثیرند، حکومت باید نسبت به ادیان بی طرف باشد. یعنی اگر در جامعه ای مانند جامعه ی ما، مذهب شیعه در اکثریت است و مذهب اهل سنت و سایر اقلیت های دینی مانند مسیحیت و یهودیت در کنار آن، مشروعیت حکومت از هیچکدام از این ادیان گرفته نمی شود. در واقع حکومت مستظهر به پشتیبانی دین نیست و به لحاظ حقوقی، رابطه ی میان دین و حکومت، به اصطلاح مسدود است و چنین رابطه ای وجود ندارد. تاکید بر روی دین و حکومت است و نه دین و سیاست.

·        در رابطه با این آخرین نکته ای که بدان اشاره کردید مبنی بر اینکه تاکید بر روی جدایی دین از حکومت است توضیح بیشتر بفرمایید.

 تفکیک بین این دو محرز است. Politics معادل سیاست و Government معادل حکومت. در واقع دین نمی تواند از سیاست جدا باشد ولی می تواند از حکومت جدا باشد. در دینی چون اسلام که با تمامی شئون زندگی آدمی سروکار دارد، حتی زمانیکه در حال علم آموزی هم باشید به یک معنا تحت تاثیر درکی که از دین دارید هستید، اگر متدین باشید. سیاست ورزی هم که می کنید همین گونه است. دست ِ کم ارزش های دینی و اخلاقی در تنظیم و مناسبات اخلاقی بروز و ظهور خواهد داشت. بطور مثال اگر چنین کسانی در یک نظام دموکراتیک وارد پارلمان شوند برای تقنین و قانون گذاری، این ارزش ها پیش روی آنها ست. البته باید حقوق اقلیت هم در کنار آن پاس داشته شود. همان سخنی که جان استوارت میل می گفت که نباید لیبرالیسم یا دموکراسی عبارت باشد از دیکتاتوری اکثریت، باید حقوق اقلیت پاس داشته شود.

 مثال امروزی آن رژیم ترکیه است. این کشور به لحاظ حقیقی و مناسبات و روابطی که بین مردم در جامعه برقرار است، یک کشور کاملاً دینی است. قریب به 90 درصد مردم ترکیه در نماز جمعه شرکت می کنند؛ اما دولت سکولار و یا به تعبیری لیبرال است، به این معنا که مستظهر به پشتیبانی دین نیست و مشروعیت قدرت خود را از دیانت نگرفته است. نه رجب طیب اردوغان ادعا می کند که این مشروعیت را از دین گرفته و نه عبدالله گول. عبدالله گول جزء اولین رئیس جمهورهایی بود که همسر محجبه ی خود را به کاخ ریاست جمهوری برد که محل اختلاف با ارتش هم بود، اما در سیاست سکولار و به معنایی لیبرال است، به این تعبیر که قدرتش مستظهر به پشتیبانی دین نیست و پارلمان و نهاد قانون گذاری سکولار است. بسیاری از افرادیکه در مجلس حضور دارند دیندار هستند، به همین خاطر است که می گویم رابطه ی دیانت و سیاست هیچگاه قطع نمی شود، چرا که سیاست یکی از شئون رفتار اجتماعی آدمی است. شما ورزش هم که می کنید بالاخره آداب و قواعدی بر آن بار می شود. شما اگر دیندار باشید به شیوه ی خاصی عمل می کنید و این آداب خواهی نخواهی در شما ریزش می کند. شما درس هم که می خوانید، دوستی هم که می ورزید، ارزش هایی که بدانها پایبندید در مناسبات و روابطتان ریزش می کند. سیاست هم یک نوع رفتار مختار آدمی است که هم عنان با باید ها و نباید هایی است. اگر انسان به تعبیر ارسطو حیوانی سیاسی ست، به هر حال سیاست ورزی او خالی از نُرم نیست و در سیاست ورزی یکی از منشأ های نُرم برای یک فرد دیندار، دین است. پس دیانت از سیاست نمی تواند جدا باشد به این معنا که آن ارزش ها در رفتار اجتماعی آدمی در تمامی شئون ساحات ریزش می کند. اما دیانت از حکومت می تواند جدا باشد، اگر شما لیبرال باشید در لیبرالیسم سیاسی گفته می شود که نه مشروعیت حکومت از دیانت گرفته می شود و نه حکومت می تواند در حکومت ورزی جانب یکی از ادیان را بگیرد و باید اجازه دهد که اقلیت ها فعالیت های خود را انجام دهند و از همین جا مفهوم حق به میان آورده می شود؛ بدین معنا که انسان ها موجوداتی محق هستند و حکومت کاری جز پاسداشت این حقوق و تنظیم این حقوق و تنظیم روابط ندارد. به همین خاطر لیبرالیسم سیاسی را باید به درستی درک کرد که متضمن تفکیک نهاد دین از حکومت است، اما لزوماً قائل به جدایی دین از سیاست نیست. و البته اگر فردی دیندار نباشد قاعدتاً ایده های دینی در سیاست ورزی اش ریزش نمی کند، مادامیکه ایده های دینی ِ او در دوست یابی، درس خواندن و سایر امور مرتبط با زندگی او ریزش نمی کند.

·        تعریف و توصیف لیبرالیسم معرفتی چگونه است و چه مقتضیاتی دارد؟

این خلاصه ای بود از مفهوم لیبرالیسم سیاسی که با بحث های امروزی تر که سکولاریسم سیاسی باشد، ارتباط وثیقی دارد. و اما لیبرالیسم معرفتی عبارتست از دیریاب انگاشتن یقین و تاکید بر جایزالخطا بودن انسان و توضیح اینکه نمی توان حقیقت را به راحتی فرا چنگ آورد و اینکه آدمی به نحو سیستماتیک خطا می کند. بر خلاف آنچه گذشتگان فکر می کردند که اساساً انسان به نحو سیستماتیک خطا نمی کند، بنابراین فرا چنگ آوردن یقین کار چندان سختی نمی نمود. اما در جوامع جدید از مقتضیات لیبرالیسم معرفتی همین است که: همان گونه که دکارت بر شک دستوری تاکید می کرد، اساساً به راحتی نمی توان به یقین رسید و به تعبیر شاملو : آه ای یقین گمشده، ای ماهی گریز، در برکه های آیینه لغزیده تو به تو ...

و اما  اگر بخواهم توضیحی در باب لیبرالیسم اقتصادی بدهم، لیبرالیسم اقتصادی دست ِ کم  تلقی های کلاسیک آن تاکید بر قوانین حاکم بر بازار آزاد و اینکه دولت تا جاییکه می تواند دخل و تصرفی در مناسبات و روابط اقتصادی نکند و اقتصاد را سنترالیزه نکند و از آن تمرکز زدایی کند و اجازه داده شود که قوانین حاکم بر بازار خودش به نحو خودجوش به تعبیر هایک امور را پیش ببرد و این تاثیر و تأثر و کسر و انکسار این امور و پدیده ها به اصطلاح کار را پیش ببرند، آنچه که هم اکنون در بسیاری از کشور های اروپایی جاری و ساری است. البته این تلقی از نوع کلاسیک آن محسوب می شود چرا که امروزه لیبرالیسم نو در حوزه ی اقتصاد نزدیکی هایی با دولت رفاه و مفاهیم اینچنینی ایجاد شده و امروزه کمتر به عدم دخل و تصرف کامل دولت باور دارند و معتقدند دولت باید متصدی نظارت هایی بر حوزه ی اقتصاد باشد. اما این نظارت ها کلان خواهد بود و نه در جزئیات.

با توجه به توضیحاتی که فرمودید و آنچه در ابتدا در مورد مهندس بازرگان بدان اشاره کردید، پس نتیجه می گیریم که واژه لیبرال مسامحتاً در توصیف ایشان به کار بسته می شده؟

بر می گردم به آنچه در ابتدا گفتم، مهندس بازرگان نه به لحاظ معرفتی لیبرال بود و نه به لحاظ اقتصادی. ملی کردن بانک ها در اوایل انقلاب و برخی دیگر از ایده هایی که ایشان داشتند و کارنامه ی نه ماهه ی ایشان حاکی از این است که مهندس بازرگان به لحاظ اقتصادی لیبرال نبود. به لحاظ سیاسی دستِ کم در آن دوران، خیلی بروز و ظهور نداشت. پس می بینید که این واژه در آن دوران بیشتر یک ناسزای سیاسی محسوب می شد تا اینکه بخواهد متضمن معنایی باشد. خواستم از این واژه که احیاناً برایتان ملموس تر است شروع کنم. به هر حال مهندس بازرگان آن موقع هم لیبرال سیاسی نبود دست ِ کم به گواهی آثارشان، حالا اینکه در ذهنشان چه می گذشت الله اعلم. اما بعد از آن بود که ایشان در اواخر عمرشان در سال 71 طی سخنرانی ای تحت عنوان «آخرت و خدا، تنها هدف بعثت انبیا» این ایده  را که ما قائل به دولت دینی باشیم را نقد کردند و ایده های پیشین خود را نفی نمودند  و به تعبیری از یک نوع لیبرالیسم یا سکولاریسم سیاسی دفاع کردند البته با تاکید بر آیات و روایات. در همین شماره ی اخیر ماهنامه ی «مهرنامه» مقاله ای در همین باب نوشته ام تحت عنوان «بازرگان متأخر و انتظار از دین» و با استشهاد از همان سخنرانی و سایر آثارشان سعی کردم توضیح بدهم که ایشان در یک برهه ای دستِ کم در دهه ی 40 شمسی هنگامیکه کتاب «بعثت ایدئولوژی» را نوشتند، قائل به دولت دینی بودند.

نتیجه اینکه بازرگان به معنای دقیق کلمه لیبرال سیاسی نبود و آن لیبرال تنها معادل بود با اهل تسامح و تساهل. البته مدارا از ارکان لیبرالیسم است اما شرط لازم است و شرط کافی نیست. اگر امروزه به شخصی می گویید لیبرال ببینید او به چه معنایی لیبرال است، سیاسی، معرفتی یا اقتصادی.

·        اولین بار در دوران مشروطیت مفهوم لیبرالیسم و به همراه آن سه شعار انقلاب فرانسه آزادی، برابری و عدالت وارد ایران شد. با پیشرفت سیر روشنفکری در ایران این نتیجه حاصل شد که تعبیر ما از آزادی یا عدالت متفاوت بوده از مفهوم اصلی آن. سوال اینجاست که چگونه می توان پدیده هایی چون لیبرالیسم را وارد جامعه ای که نه سنتی ست و نه مدرن وارد بکنیم و تکلیف سنت در دنیای جدید چیست؟

هنگامیکه ما در ضیافت مدرنیزاسیون شرکت نداشتیم اتفاقات بسیاری افتاد. امروزه باید با استفاده از عقل ابزاری از ثمرات آن استفاده کرد؛ دموکراسی و تکنولوژی که زندگی را بسیار سهل نموده. اما جهان جدید یک کار نتوانسته انجام دهد و آن دادن معنا به زندگی ست . در قرن 21 بر خلاف پیش بینی بسیاری از جامعه شناسان مجدداً به دین اقبال شده است. اعتقاد بر این بود که با ظهور عصر روشنگری، دین که زمانی محوریت داشت رفته رفته ضعیف می شود. با رجوع به کارهایی که جامعه شناسان در سال های اخیر کرده اند دوباره به معنویت یا هر آنچه صرفاً معطوف به این جهان یا معطوف به محصولات عقلانیت نقاد خود بنیاد نیست، اقبال شده است.

نسبت جهان جدید با سنت نسبت تباین نیست، تفاوت است. درست است که جهان جدید متعلق به جهان راز زدایی شده است و البته درست است که دین متعلق به جهان رازآلود است اما تعامل میان این دو یک گره گشایی و پوشش نظری می طلبد که روشنفکران دینی سعی می کنند به سهم خود به این مقوله بپردازند. این گونه نیست که ما مدرنیته را تنها بر اساس عقلانیت نقاد تعریف بکنیم، ما مدرنیته ها داریم، کما اینکه دین ها داریم. ما دستِ کم در پدیده های اجتماعی نمی توانیم Essentialist یا ذات نگر باشیم. شما اشاره می کنید به مفهوم آب، کوه، دریا. شما می توانید تصور کنید که جامعه ی انسانی نباشد و کوه و آب و دریا وجود داشته باشد. اما نمی توان تصور کرد که جامعه ی انسانی نباشد و جنگ، اخلاق، دین و ... وجود داشته باشد. به این مفاهیم سنخ دوم، مفاهیم برساخته ی اجتماعی گفته می شود. امروزه تقریباً در میان اغلب فیلسوفان اجتماع و زبان، این یک امر اجماعی است که دستِ کم ما در مفاهیم برساخته ی اجتماعی نمی توانیم سراغ ذات را بگیریم. مدرنیته هم یک مفهوم برساخته ی اجتماعی است، یعنی قوام آن به قوام جامعه ی انسانی است. دین هم همین گونه است. اگر این رأی را بپذیریم، به تعبیر دکتر سروش می توانیم از اصناف دین ورزی سخن بگوییم. دینداری معیشت اندیش (به تعبیر دکتر سروش) به سختی قابل جمع است با مدرنیته. به مفهوم دقیق تر جمع کردن آن با ریشه های مدرنیته مشکل است، نه با میوه های آن. بسیاری از دینداران از هواپیما و فکس و موبایل استفاده می کنند. نه تنها دینداران سنتی که بنیاد گرایان بهترین استفاده کنندگان از این تکونولوژی ها هستند. عموم دینداران معیشت اندیش کاری با این امور ندارند، آنها یک درکی از دین دارند که به موجب آن معنایی به زندگی خود می دهند. تنها هنگامیکه این باورها به خرافات آمیخته می شود، احتیاج به احیاگری و پیرایش دارد.

دیندار معرفت اندیش که با صدق و کذب و استدلال و اصولی از این دست سروکار دارد و فیلسوفان و متکلمین قهرمانان این میدان هستند، می تواند به یک معنا با مدرنیته دست و پنجه بیفکند. در جهان امروز بسیاری از فیلسوفان هستند که دیندارند، افرادی چون هایک، پلانتینگا و سویین برن که البته با درک خود مسیحی هستند. این گونه نیست که لزوماً همه ی فیلسوفانی که از منظر جدید حرکت می کنند قائل به این باشند که دین حجیت معرفت شناختی ندارد و البته فیلسوف ملحد هم کم نداریم، متکلمی که کار کلامی می کند ولی باطناً اعتقادی به آن ندارد هم کم نداریم. اما به هر حال می تواند قابل جمع باشد، هم مفهوماً و هم مصداقاً.

اما در مورد دینداری تجربت اندیش، تحقق تجربه های دینی در دنیای راز زدایی شده البته مشکل است، اما منطقاً استحاله ای ندارد. یعنی درست است که آن تجارب ابر آگاهانه ی اشراقی، باطنی، سلوکی فوق العاده تاثیر گذار دیگر در جهان جدید خیلی کمتر دیده می شود. تعبیری که مولوی در مثنوی خود دارد:  در درون چون صد قیامت نقد هست / کمترین آنکه شود همسایه مست . اینکه انسان هایی که واجد تجارب معنوی غنی هستند گویی درونشان صد قیامت به پاست، چنین تجاربی را کمتر می توان سراغ گرفت، اما اینکه بگوییم منطقاً ممتنع است، فکر نمی کنم. ولی قبول دارم که تحقق آن مشکل است؛ چرا که جهان راز زدایی شده است و اساساً ما خواهی نخواهی با تعلیماتی که در مدرسه و دانشگاه می گیریم، نگاهمان به جهان، نگاه سکولار است، به این معنا که ما به دنبال تبیین پدیده ها هستیم و علم غایتی برای این عالم متصور نیست. خودِ شما علوم مهندسی می خوانید، بحث سر تبیین ساز و کارهاست و لزوماً این نکته را مفروض نمی گیرد که خدایی هم در پسِ پشتِ عالم هست. وجود آن را نفی نمی کند ولی عالم را اینگونه برای ما توضیح می دهد. از دوران دبیرستان که علم آموزی جدی می شود تا دانشگاه، این نوع جهان بینی در پسِ پشتِ ذهن انسان هاست، و البته آموزش هم که فراگیر است.

این را مقایسه کنید با جهان پیشامدرن که نه آموزش اینگونه فراگیر بود و نه این ایده ها در علم جدید تولید شده بود. علم تجربی جدید، غیر غایت اندیش است. شما در فیزیک یا ریاضیات پای خدا را وسط نمی کشید. هنگامیکه می خواهید یک شاتل به فضا بفرستید از قوانین علم استفاده می کنید. بحث انکار خداوند یا متافیزیک نیست، اما دقیقاً یک نگاه صلبِ مکانیستی به عالم است و بدون در نظر آوردن اراده ی خداوند، عالم تبیین می شود.

یک معنای عمیق سکولاریسم فلسفی همین است. تبیین کردن عالم بدون به میان کشیدن پای خداوند. ذهن آدمی علتی کاو است، از چگونگی می پرسد نه از چرایی. این همان آموزش سکولار است که در عمق اذهان لانه کرده و قاعدتاً فضا را سخت می کند برای از سر گذراندن آن تجاربی که بدانها اشاره شد، اما همچنان به نظرم ممتنع نیست. در واقع اگر نگاه شما به دین یا به مدرنیته ذات محور نباشد، همه ی تلقی ها از دیانت به همه ی تلقی ها از مدرنیته لزوماً ناسازگار نیست.

به نظر من کاملاً می شود از تلقی ای از دیانت سخن گفت که با مدرنیته سازگار باشد؛ ولی این بدین معنی نیست که ما از دل دیانت مفاهیم مدرن را استخراج کنیم. این آب در هاون کوبیدن است و بر نهج باطل سیر کردن. یک فرد دیندار هم می تواند دموکرات باشد و از علم جدید بهره ببرد و در عین حال این ایده را که این جهان در دل جهان کبیری قرار گرفته و ما اساساً ساحتی به نام ساحت قدسی داریم را معقول و موجه بیانگارد. این به نظرم کاملاً شدنی است، هم مفهوماً و هم مصداقاٌ.

این بخش نظری بحث است. از طرفی شواهد جامعه شناسی هم به ما نشان می دهد که از دو سه دهه ی پیش جهان دینی تر شده است. طی مقاله ای که اخیراً خواندم استدلال بسیار ساده ای کرده بود که تا سال 2050 میلادی بیشتر ساکنان کره زمین را دینداران تشکیل خواهند داد تا غیر دینداران. عموم غیر دینداران یا ازدواج نمی کنند و یا بچه دار نمی شوند. در اروپا هم مناطق پر جمعیت مربوط به مناطق مسلمان نشین است. اگر همین نرخ رشد جمعیت وجود داشه باشد، تا سال 2050 تعداد ساکنان دیندار کره زمین بیشتر خواهد بود. و اینکه کاملاً در تضاد با پیش بینی هایی ست که در عصر روشنگری در قرن هجدهم صورت گرفت و اینکه گفته می شد دین عقلانی نیست یا استدلال های متدینین سست است و این پدیده از کره خاکی رخت بر می بندد. به لحاظ نظری هم می شود از این ایده دفاع کرد که دین یک ذات ندارد که ما بگوییم دینداران لزوماً باید معیشت اندیش باشند یا بنیاد گرا؛ خیر می توانند افرادی معقول و ملتزم به استدلال باشند. منطقاً، مصداقاً و مفهوماً ضرورتی در میان نیست که این دو نتوانند با هم باشند [دین و مدرنیته]. تجربه ی تاریخی هم این را به ما نشان داده است. لذا در مغرب زمین هم اتفاقاً بسیاری از اصلاحات دینی از سوی متدینین صورت گرفته. لاک، کانت و هگل همگی دیندار بودند و البته بین آنها غیر دیندارانی چون سارتر و راسل هم بودند. هدف مصادره ی به مطلوب تاریخ نیست؛ اگر صادقانه و منصفانه نگاه کنیم هر دو طایفه بوده اند.

بنابراین نمی توان گفت چون ذات دینداری با جهان جدید نمی سازد، جمع این دو ناممکن است. چون من اصلاً ذات نگر نیستم و فکر نمی کنم در پدیده های اجتماعی بشود ذات را یافت. همان بحث هایی که هایدگر در مورد تکنولوژی می کند و از این منظر مورد نقد قرار گرفته که: تکنولوژی که ذات ندارد، یک امر برساخته ی اجتماعی است. همین قصه را می توان در مورد دیانت هم گفت. دیانت ذات ندارد، مدرنیته ذات ندارد، لیبرالیسم ذات ندارد. ما لیبرالیسم ها داریم، مدرنیته ها داریم، به همین خاطر به نظر من می توان به طوری از اطوار دین ورزی قائل بود و این را با طوری از اطوار مدرنیته جمع کرد یا دستِ کم نشان داد که استحاله ی منطقی ندارد که این دو در کنار هم جمع بشوند.

این هم بحث جامعه شناختی – تجربی در این حیطه بود که سعی کردم برای اینکه یک تصور تقریباً جامع الاطراف بدستتان داده باشم، بدان اشاره کنم.

·        شما در مقاله ی «بازرگان متأخر و انتظار از دین» یک سوال را بدون جواب گذاشتید. اینکه چرا بازرگان پس از 50 سال دین داری و اعتقاد به حکومت دینی و زندان رفتن، دو سال آخر عمر به نوعی سکولاریسم سیاسی می رسد؟

پاسخ به تمامی پرسش ها منطقاً در طول یک مقاله ممکن و لزوماً در توان یک فرد نیست. در این مقاله من تنها در مقام تغییر موضع بازرگان سخن گفتم. مهندس بازرگان به آیات قرآنی استدلال می کند و همان آیاتی را که زمانی به نحو دیگری درک می کرده، بعدها به نحو دیگری درک می کند. هدف من در آن مقاله پرداختن به صحت و سقم ایده های بازرگان نبود. بیشتر سعی کردم گزارشی از تحول بازرگان داده باشم و این را ذیل واژه سکولاریسم سیاسی بیاورم و نشان بدهم که سکولاریسم سیاسی می تواند مستقل از سکولارسیم اعتقادی باشد و مرحوم بازرگان به این معنا قائل به سکولاریسم سیاسی شد. اما ادله ی او ناشی از اول، تجربه ی زیستن در جمهوری اسلامی بود و کارنامه ی نا موفق حکومت دینی و دوم استدلالاتی که سبقه ی قرآنی داشتند. مهندس بازرگان ابتدا ضد استبداد بود ولی فکر می کرد که می توان یک دولت دینی هم داشت و بعدها از این ایده دست کشید.

·        در کشور ما پس از دوران مشروطه، در چه مقاطعی لیبرالیسم به مفهوم درست کلمه مورد استفاده قرار گرفته است؟

اگر از دوران صدر مشروطه بگذریم، درک و تلقی درست از لیبرالیسم را پس از اتمام جنگ در 20 سال اخیر کمابیش شاهد هستیم، چه از طریق ترجمه ها و چه در ایده های روشنفکری دینی. در صدر انقلاب که یک تلقی خیلی خیلی نپخته و نادرست ارائه شد، و در دهه های منتهی به انقلاب هم که گفتمان چپ جاری بود، اعم از چپ مذهبی که مرحوم شریعتی بهترین نماینده ی آن بود و چپ غیر دینی که حزب توده و عموم نویسنده ها و جنبش های کارگری و مبارزین مسلح را شامل می شد.

در این دوره مجالی برای بحث حول لیبرالیسم نبود. کتب فلسفی که در آن دوران ترجمه می شد و ایده های فلسفی ای که در فضا پخش می شد، بیش از آنکه ما را با ایده های مدرنیست ها مواجه کند، با ایده های منتقدین مدرنیته آشنا می کرد، افرادی چون نیچه و هایدگر. پس از انقلاب است که در این 20 سال فرصتی پیش آمده برای گفت و گو و مطالعه در باب لیبرالیسم و نئو لیبرالیسم.  رشد فرهنگ و میزان سواد آموزی با بسط و گسترش اندیشه های جدید نسبت وثیقی دارد. همین زبان فارسی در طول زمان به لحاظ فلسفی و نظری ورز پیدا کرده است و واژگانی که 30 سال پیش افاده معنا نمی کردند امروزه به راحتی قابل بکار بستن هستند و این بخاطر فربه شدن ذخیره واژگانی و مفهومی ماست.

·        بسیاری از چپ ها، لیبرال ها را متهم به سرمایه داری می کنند و از این گزاره جهت نقد آنها استفاده می کنند. تفاوت این مفهوم کجاست؟

 

من امیدوارم چپ کلاسیک به معنای لنینیستی-مائویی هر چه کمتر طرفدار داشته باشد. بنده اصلاً گرایش چپ نداشته و ندارم، چه زمانی که دانشجو بودم و چه زمانی که محصل دبیرستانی که معمولاً بهترن موعد برای گرایش به اندیشه های چپ است، به یاد ندارم زمانی علقه ی چپ داشته باشم. و البته خطاب به دوستان چه لائیک و چه دینی بگویم اگر می خواهید چپ باشید چپ های نو باشید، دموکراتیک بودن را هیچگاه از دست فرو ننهید. برابری و رفع تبعیض و ستم همواره از آرمان های بزرگ بشری بوده اما چون با سنترالیزه شدن قدرت و اقتصاد مخالفم اساساً تعلق خاطر چپ ندارم. اما چپ نو هم نوعی تلقی است، در حوزه سیاست دموکرات باشید و در اقتصاد چپ.

در واقع مرادم این است که خیلی از انتقاداتی که پست مدرن ها می کنند، مشخصاً مکتب فرانکفورتی ها، به برخی از ایده های عصر روشنگری است. مسئله ای نیست، باب گفتگو همچنان باز است. برخی از چپ های آوانگارد با تمام مظاهر تمدنی جدید و عرصه روشنگری به این سو مخالفت می ورزند، من جمله ساز و کار دموکراتیک. سوال اینجاست که آلترناتیو شما چیست؟ وقتی قدرت سنترالیزه می شود عواقبی که در ادامه رخ می دهد اجتناب ناپذیر خواهد بود. استالین هم نمی خواست خلاف آرمان های بشری عمل کند، فکر می کرد همسو با آرمان هاست. اما آن ساز و کار یکسره باطل است و این تلقی از سنترالیزه کردن و افراد را برابر قرار دادن، یا به تعبیر خیلی رسای پوپر، سودای برقراری بهشت روی این کره خاکی، جهنمی بد تر از آن جهنم موعود پدید خواهد آورد.

این را از آن جهت گفتم که شما که مطالب و ایده ها را پی می گیرید، ذهنتان به این موضوع حساس باشد که می توان منتقد مدرنیته بود، اما به یاد داشته باشیم که چپ کلاسیک چه توالی فاصله ای با آن دارد. چیزهایی که بالعیان در جامعه بشری تجربه شده است. اگر دفاع می کنیم از چپ نو دفاع کنیم.

·        منتقدین بازرگان از جمله دکتر پیمان مدعی بودند : « لیبرالیسم قبای امپریالیسم»، چه اتفاقی می افتد که بعد از سال ها حزبی مانند حزب کارگزاران خود را لیبرال دموکرات می داند؟ در به کار بردن چنین تعبیری تا چه اندازه دقت در معنای دقیق کلمه لحاظ شده است؟

به نظر من تعبیری که آقای مرعشی به کار برد، تعبیر بدی نبود و من آن را ابزاری استنباط نمی کردم. چنین ایده هایی در فضا پخش بود. مگر ما در اروپا حزب سوسیال مسیحی یا دموکرات مسیحی نداریم؛ به همین معنا فکر می کنم حزبی می تواند لیبرال مسلمان باشد. البته باید دید وقتی می گویند لیبرال مرادشان چیست. کارگزاران به لحاظ سیاسی و اقتصادی لیبرال است و نه به لحاظ معرفتی. می شود کسی مسلمان باشد، لیبرال هم باشد.

در تاریخ معاصر ایران، از بازرگان دموکرات تر پیدا نخواهید کرد. در مسلمانی ایشان هم تردیدی نمی توان کرد. یک فرد مسلمان، مقید و بسیار اخلاقی و در عین حال دموکرات. تجربه 9 ماهه ی دولت او این را نشان می داد. مراد اینکه مصداقاً هم این امر محقق گشته است.

·        آیا امکان دارد حکومتی به لحاظ سیاسی لیبرال نباشد اما به لحاظ اقتصادی لیبرال باشد؟

تا حدودی امکان این امر وجود دارد. در حال حاضر به نظر می رسد چین پا در این مسیر گذاشته است؛ سیاست کاملا سنترالیزه و غیر دموکراتیک است اما سال هاست که تلاش می کند از سیاست های کاسترویی فاصله گیرد. چین وارد بازار آزاد شده و کالاهایش قویاً با کالاهای آمریکایی و اروپایی رقابت می کند و بخشی از بازار را در دست گرفته است. چین در این مسیر پا گذاشته و البته که نیازمند لوازمی است، من جمله ارتباطات و اینترنت آزاد و البته چالشی در این سطح برقرار است. علی الظاهر تا حدودی این قصه شدنی است و دولت چین هم تساهل و تسامح هایی ورزیده تا بتواند در بازار جهانی رقابت کند.

تحولات ترکیه بسیار مهم است و محل تأمل؛ آتاتورک و رضا شاه تقریبا همزمان با هم شروع کردند اما بنایی را آتاتورک در ترکیه گذاشت که در ایران گذاشته نشد. جامعه ترکیه قویاً دینی است اما نهاد دین از دولت جداست. مثال ترکیه را در نقد مقاله قوچانی تحت عنوان «چرا نباید لائیک بود؟» هم زدم، ایشان در آن مقاله فرمودند که اگر در جوامع مسلمان دولت سکولار بیاورم قطعاً از بنیاد گرایی سر در می آوریم و مثالی از طالبان و عربستان زده بودند. اما باید گفت در کنار مثال عربستان مثال ترکیه و مالزی هم وجود دارد. باید جامعه ترکیه و مالزی توضیح داده شود که حکومت سکولار است اما جامعه دینی است. البته برخی معتقدند ترکیه مثال نقض است و به نوعی استثنأ محسوب می شود چرا که از معدود کشورهای دموکرات مسلمان در منطقه و جهان است. اما به هر حال نوعی الگوست و قابل تأمل و بایستی پی این پرسش بود که چه شد که در آنجا این اتفاق افتاد و این جدایی صلب و سخت میان نهاد دین و دولت (و نه سیاست) رخ داد و تا به امروز بازگشت هم نداشته است. هرچند تاریخ شرکت بیمه نیست، ممکن است در آینده این ساختار عوض شود ولی بعید می دانم.

·        تشکر و سپاس فراوان از زمانی که در اختیار ما قرار دادید و آرزوی موفقیت و بهروزی برای شما.