نه سروش لیبرال بود و نه خاتمی

اصلاح طلبان دوم خردادی و لیبرالیسم در گفتگو با عماد افروغ

علی ملیحی

عماد افروغ معتقد است که جریانهایی که شاخه هایی از تفکر لیبرالیسم را نمایندگی می کرده اند بعد از انقلاب وجود دارند. البته این جریانات پیش از انکه لیبرالیسم به مفهوم نظری و فلسفی آن را نمایندگی کنند وجه عملی دلالتهای سیاسی منتج از لیبرالیسم را نمایندگی می کنند.

آقای دکتر افروغ آیا از دیدگاه شما بعد از انقلاب اسلامی در ایران جریانها وافرادی که بتوان به آنها لفظ لیبرال اطلاق کرد وجود داشته اند؟

 اگر چه بنا به گفته ی "رایان" ما در غرب هم لیبرالیسم ها داریم اما با توجه به تمامی ابعاد فلسفی نظری و زمینه های تاریخی و اجتماعی لیبرالیسم بنا به تعبیری که از آن در غرب شکل گرفته است نمیتوان گروهی سیاسی در ایران را به طور مطلق لیبرال نامید. اگر بنا به لیبرالیسم در ایران با توجه به ابعاد فلسفی و نظری آن نگاه کنیم شاید بتوان افراد و گروههایی را با توجه به شاخه هایی از لیبرالیسم به این عنوان منتسب کرد اما توجه کنید که وجه سیاسی و عملی لبرالیسم بر وجه نظری و فلسفی آن سبقت گرفته است .
بنابراین ما پیش از آن که شاهد یک نحله فکری قدرتمند باشیم توجه به دلالت ها و نتایج سیاسی الیبرالیسم را مشاهده می کنیم آن هم نه در عرصه عمومی کشور بلکه در عرصه سیاست و قدرت رسمی یعنی افرادی با حضور در قدرت تلاش فراوانی کرده اند تا به دلالتهای لیبرالیسم در ابعاد سیاسی و عملی سامان بخشند.

مثلا آیا دولت موقت و مرحوم مهندس بازرگان با توجه با کنش سیاسی و همچنین عقایدشان لیبرال محسوب می شوند؟

با تاکید بر نکته ای که در ابتدا مطرح کردم باید گفت که رگه هایی از لیبرالیسم در دولت موقت و به ویژه در مرحوم بازرگان دیده می شود . اگر نگاه فلسفی تری به بازرگان کنیم می بینیم که برخی مولفه های لیبرالیستی از جمله تاکید بر تجربه گرایی در او وجود دارد . ایشان یک فرد علم گرا با گرایشات پوزیتپوپستی هستند .یکی از مولفه های لیبرالیسم همین تجربه گرایی و نگرش پوزیتپوپستی است . نکته ی بعدی تاکید بلزرگان بر حقوق فردی است البته او این تاکید را خیلی تئوریزه نمی کند بلکه ما این تاکید را در موضع گیریهای سیاسی و رفتار عملی او شاهد هستیم به نظر می رسد که بازرگان با توجه به مواضع سیاسی اش بیشتر بر حقوق فردی تاکید دارد تا بر حقوق اجتماعی یا به غبارتی بیش از دل مشغولی عدالت دل مشغولی آزادی داشته است .

همانگونه که می دانید مرحوم مهندس بازرگان فردی مذهبی و با باورهای قوی به نقش دین در جامعه بوده است . آیا این تاکید فراوان هبازرگان بر نقش دین نقیضی بر طرح او به عنوان یک لیبرال نیست ؟

ایشان به رغم دینامیزم علمی که مطرح می کرد و دین را در محدوده مطالعات تجربی تابع علم می دانست که نشان از گرایشات لیبرالیستی اوست اما با توجه به خواستگاه دینی و سوابق مبارزاتی و مواضع سیاسی به هیچ عنوان نمی توان اورا فردی لائیک به حساب آورد او فردیست که می خواهد مذهب را با استمداد از علم پوزیتپوپستی به روز کند به نظرم علم پوزیتپوپستی چنین اجازه ای به او نمی دهد و همین تلاش او نشان می دهد که از شاخه های لیبرالیسم فاصله هایی مشخص دارد بازرگان بر اساس لیبرالیسم باید با تن دادن به چارچوب و قواعد آن محورهایی مانند وحی و متافزیک و سنت را به کنار می نهاد. اما او چنین نمی کند اگر چه بازرگان در آخرین مقاله اش در کیان از نگاه ایدئولوژیک به دین فا صله گرفت. البته این موضوع که او با این نظریه تمامی گذشته سیاسی خود را پاک کرده است یا خیر؟بحث مفصل تری است.

 گذشته از مهندس بازرگان که عمده دوران مبارزه و حرکت فکری شان در دوران پیش از انقلاب بوده است به اعتقاد برخی بعد از پایان جنگ تلاشهایی برای شکل دادن به نحله های فکری لیبرالی شکل می گیرد.آیا از دیدگاه شما حلقه کیان و دکتر سروش را میتوان فردی با گرایشات لیبرالی نامید؟

به نظر میرسد که در حلقه کیان سروش صیغه نظریه پردازی و فلسفی پررنگ تری در قیاس با بقیه دارد.او بیشتر ملتزم به لوازم کلام است در حالی که بقیه حلقه کیان چنین التزامی نداشته و به وجه فلسفی لیبرالیسم نپرداخته اند.سروش به خوبی میدانسته است که اگر لیبرالیسم به خواهد در مرتبتی در کشور ریشه دواند باید بر وجه تئوریک آن توجه فراوانی شود.به همین دلیل به سراغ کارل پوپر میرود.پوپر فرد شاخصی در برابر جمع گرایی در همه شاخه های فلسفی آن است. او هم نگاه غیر افلاطونی و هم نگاهی غیر هگلی و ضد مارکسیستی دارد.سروش با توجه به آرای پوپر که بسا دولت حداکثری در تقابل است.بسیاری از مواضع خود را سامان میدهد ما نوعی فرد گرایی روش شناختی که پوپر از آن صحبت میکند را در سروش می بینیم حتی در روش شناسی سروش نوع برخورد ابطال گرایانه پوپر را در جایی که سروش بحث می کند که دین نیز در آزمون تاریخی امتحان خود را پس داده است می بینیم روش شناسی خاص پوپر به او اجازه نمیدهد که برای جامعه اصالت قائل شود بنا بر این عدالت اجتماعی در اندیشه او رنگ می بازد.

البته دکتر سروش بر عدالت تاکید زیادی در نوشته های خود دارند و اساسا گروهی همین تاکید سروش بر عدالت در قیاس با آزادی را دلیلی بر عدول او از لیبرالیسم عنوان می کنند دیدگاه شما چیست؟

سروش فردی است که آرای او دسخوش تغییر و تحول بوده است.نمی توان آرای او را تنها با معیار لیبرالیسم سنجید. همین سروش که نگاه او عمدتا تحلیلی و پوپری است در بحث قبض و بسط تئوریک شریعت نگاهی گادامری و هر منو تیکی پیدا می کند.شما در بسط تجربه نبوی با آن پیش دانسته ها و پیش داشته ها که هر فردی دارد و خود این پیش داشته ها باعث میشود که ما به درک واقع یک امر ترسم کمی با نگاه پوپری سازگار نیست اما به درک واقع یک امر ترسیم کمی با نگاه پوپری سازگار نیست اما به هر حال زمینه ای که سروش بحث های جدید خود را مطرح میکند با پوپر یکسان نیست.مبحث عدالتی که سروش مطرح می کند حکایت از این دارد که عدالت را فردی تلقی کرد او نگاه شامل تری دارد و از توفق نگاه عدالت به آزادی سخن می گوید. پس نگاه او به عدالت را نه می توان مارکسیستی دانست و نه لیبرالیستی .

بعد از دوم خرداد 76 ما می بینیم که مفاهیمی مانند لیبرالیسم یا سکولاریسم بطور جدی در عرصه عمومی مطرح می شود اعتقاد شما آیا اصلاح طلبان و جریانهایی که بعد از دوم خرداد در ایران شکل گرفتند واجد شرایط انتساب لیبرالیسم هستند؟

دوم خرداد 76 یک واقعه چند گفتمانی است گروههای مختلف با مبانی فکری متفاوتی زیر چتر آن جمع شده بودند شما در این میان ملی مذهبی نهضت آزادی و چپ قدیم را هم می بینید البته در این میان جریاناتی با وجهه عملی لیبرالیسم و نه وجه تئوری که آن غالب هستند ابن غلبه بود که موجب موجب واکنش فراوان در درون و بیرون از جبهه دوم خرداد شد در این دوره نحله هایی با کمک امکانات دولتی ویبرالیسم را دنبال می کردند و اتفاقا نگاه آنها وارونه بود یعنی قبل از آنکه لیبرالیسم را تئوریزه کننند به دلالت های آن سامان می دادند.این مسیر در واقع عکس است چرا که در انقلاب فرانسه ابتدا یک جنبش روشن فکری شکل گرفت و سپس منجربه ایجاد تغییرات شد و البته عداه ای در ایران هم بدنبال نوعی شبیه سازی تاریخی میان ایران و اروپا بوده اند یعنی اگر عصر روشن فکری از دل یک استبداد کریسایی بیرون آمد می خواستند همین شبیه سازی تاریخی را در ایران هم پیاده کنند که اشتباه بود یکی از اشکالات عمده ما به پروژه توسعه سیاسی همین نارسایی های آن بود با این وجود می توان ادعا کرد که در بعد از انقلاب تنها در دوره دوم خرداد شاهد بیشترین غلبه ی تعبیر لیبرالیسم از آزادی هستیم .

خود آقای خاتمی چطور ؟ ایشان در سخنرانی های متعددی در دوران ریاست جمهوری خود بر مفاهیمی لیبرالیستی تاکید داشته اند.میتوان خاتمی را لیبرال نامید؟

آقای خاتمی لیبرال نیست و بارها هم بر این موضوع تاکید کرده و از شعارهای او همین استنباط می شود.البته وجه توجه به حقوق فردی در شعارهای ایشان پر رنگ است.
 

نگاه دیگری که به لیبرالیسم می شود از منظر اعتقاد به اقتصاد آزاد است حرکت دولتهای بعد از جنگ در ایران به سمت یک اقتصاد آزاد را چگونه می بینید؟ آیا بر این اسا س می توان این دولتها را ویبرالی نامید؟

ما در زمبنه اقتصاد در خود لیبرالیسم تفاوت آرایه زیادی داریم ما جان راولز را به عنوان یک متفکر ریبرال می شناسیم که در عدالت به عنوان یک فضیلت اجتماعی تاکید می کند از نظام مالکیت محور حمایت می کند . او دولت رفاه را نیز نقد می کند در خصوص نگاه اقتصادی چه در دولت آقای هاشمی و چه در دولت آقای خاتمی بحث اقتصاد آزاد با نگاه این دو دولت پیوند خورده است این نگاه به هیچ وجه جان راولزی نبوده و به خصوص دردولت خاتمی نوعی نگاه دولت رفاهی داشته است کلید رقابت آزاد در عرصه اقتصاد در دولت اول سازندگی زده شد و این وضعیت به تدریج به حوزه فرهنگ و سیاست هم تسری داده شد باید توجه داشت که سیاست ها تا حدی متاثر از فضای جهانی که در آن سیاستهای تئولیبرالی زنده شده بود هم بوده است.





 

منبع : شهروند امروز

بازگشت به درباره دکتر سروش