متن کامل گفت و گو با عبدالکریم سروش در روزنامه اعتماد ملی
اگرچه آخرین بار در ایران عبدالكريم سروش با حضور در منزل عبدا… نوری به بحث درباره روشنفکری دینی پرداخت و به دفاع از این مفهوم و عملکرد روشنفکران دینی پرداخت و پیش از آن نیز ، اما ما در اين گفتوگو به موضوعي ديگر پرداختيم، موضوعي كه سروش در ماههاي اخير بيشتر درگير آن بوده است.
سروش مدتي است كه به بحث درباره ناكامي مسلمانان پرداخته است و از اين رهگذر بار ديگر با مفاهيمي مثل سنت، مدرنيته و … درگير شده است، يك درگيري انتقادي.
او در اين بحثها كه تاكنون در 8 جلسه سخنراني در آمريكا و اروپا به آن پرداخته است، رويكردي تاريخي و انديشهاي دارد، رويكردي كه در آثار گذشته سروش چندان پررنگ نبود.
آيا توجه به اين رويكرد حاصل توجه به پارهاي از منتقدان نيست؟
آخرين پرسشم را از سروش به اين موضوع اختصاص ميدهم و ميپرسم: گاهي درباره شما گفته ميشود كه به نقدهايي كه برآثار شما وارد ميشود توجهي نداريد و با منتقدانتان برخوردهاي تندي داريد، اما به نظر ميرسد بحثهاي اخيرتان حاصل توجه به نقدها است.
سروش ميگويد كه توجه زيادي به نقدها دارد و همه آنها را مطالعه ميكند و ميگويد: من فكر نميكنم هيچ نقد خرد يا درشتي از نظر من دور مانده باشد.
شما مدتي است كه به بحث از «ناكامي مسلمانان» پرداختهايد.سابقه بحث از ناكامي، انحطاط يا عقبماندگي مسلمانان و ايرانيان به دوره قاجار ميرسد. روشنفكران اوليه ايران اغلب به اين بحث پرداختهاند و در سالهاي بعد نيز كساني اين بحثها را دنبال كردهاند. به نظر ميرسيد روشنفكران اوليه هميشه در برخورد با اين موضوع نگاه دوگانهاي داشتند، همزمان غرب را پيشرو داشتند به عنوان الگويي از پيشرفت و ترقي و دورهاي از تاريخ ايران را به عنوان دوراني شكوهمند مثل ايران باستان يا دوران طلايي دوره اسلامي. ميخواستم بپرسم باتوجه به تاملاتي كه در اين باره داشتيد، نگاه به ناكاميها و تامل در آن در ايران چه ويژگيهايي داشته و چه آسيبهايي به همراه داشته است؟
در اشارات شما هم بود كه توجه و تنبه مسلمانان و بالاخص ايرانيان به قصه ناكامي و انحطاط، تنبه ديريني است. لذا برخلاف پندار برخي از مدعيان، طرح مساله انحطاط به هيچ وجه تازه نيست. هم از نظر لفظ و هم از نظر معنا. ما شاهد اين بحث در 150 سال گذشته بودهايم و بالاخص از هنگامي كه مشروطه وارد ايران شد و آراي سياسي نوين در ايران مطرح شد، نه تنها روشنفكران ما بلكه روحانيون ما هم با پارهاي از آراي جديد، آن هم آراي جديد سياسي آشنا شدند.این هم خوب بود و هم خوب نبود؛ خوب بود، چون نوعي آشنايي با انديشههاي زمانه بود كه تحرك آفرين بود. چنان كه ميدانيم بعضي از روحانيون به جد كمر همت بستند و وارد عرصه مبارزات سياسي شدند.
برعليه بيعدالتيهاي دوران قيام كردند، همگام با مردم خواستار عدالتخانه و خواستار قانون شدند. حتي پارهاي از علماي بزرگ مثل مرحوم آيتا…آخوند خراساني با علم به اين كه مشروطيت ذاتا ديني نيست و نوعي سكولاريسم در آن نهفته است،از آن پشتيباني كردند و يك نظم آرماني عادلانه دنيوي را خواستار شدند. علماي ديگري هم بودند كه به گونه ديگري ميانديشيدند و مشروطه را منحرف از شرع ميدانستند و لذا در مقابل آن موضع گرفتند. غرض من از بيان اين مقدمه كوتاه اين بود كه نخستين آشنايي جدي ما با مغرب زمين و با انديشههاي جديد و نخستين آگاهي ما به ناكاميهايمان از طريق مواجه شدن با انديشههاي سياسي غرب بود.
شما گفتيد اينآشنايي خوب بود، اما مثل اين كه درباره آسيبهايش هم بحثي داشتيد؟
بله؛ گفتم هم خوب بود و هم خوب نبود. اين خوب نبودن به اين دليل است كه اي كاش مواجهه جدي ما با انديشههاي جديد از طريق فلسفه و از طريق علم تجربي صورت ميگرفت. مرحوم ملا مهدي نراقي، پدر ملا احمد نراقي كه صاحب تئوري ولايت فقيه است، نوشتههاي نجومي هم دارد. در اين نوشتههاي نجومي، گويا براي اولين بار از هيئت جديد و نظريه كوپرنيك به نحو بسيار مبهم و مغشوشي سخن ميرود. بعدها ميبينيم كه فلسفه كانت با مرحوم ملاعلي زنوزي در ميان گذاشته ميشود، بعدهاست كه يك يهودي ايراني به نام ملا لالهزار كتاب دكارت را به فارسي، آن هم فارسي بسيار نامفهوم و مبهمي ترجمه ميكند. در دوران ناصرالدين شاه و كمي پيشتر از آن است كه بعضي از پديدههاي مدرن مثل تلگراف و دوربينهاي عكاسي ابتدايي اوليه وارد ايران ميشود.
برق هم همان دوران ناصرالدين شاه وارد ايران ميشود؟
برق بعد ميآيد. الان كه در سال 1385 هستيم، دقيقاً 101 سال پيش يعني در 1284 پارهاي از مناطق تهران برقكشي ميشود. در حكايتها نقل شده است كه مرحوم حاج ملاهادي سبزواري حكيم بزرگ و همشهري شما وقتي كه دوربين عكاسي را ميبيند ميگويد عكاسي ممكن نيست، چون از طريق عكاسي اعراض منتقل ميشود و براي آشنايي ما با علم، با فلسفه و با تكنولوژي مغرب زمين بسيار ابتدايي بود و مطلقا از اين مسير و از اين دريچهها با انديشههاي جديد آشنا نشديم.
به نظر شما مشكل از نحوه روبرو شدن ما با دنياي جديد بود و ما اگر از طريق علم و فلسفه جديد با آن دنيا روبرو ميشديم، وضعيت بهتر ميشد چرا اين اتفاق نيفتاد آقاي دكتر؟ چرا درگيري علمي – فلسفي پيش نيامد و بيشتر درگيري سياسي پيش آمد؟
دقيقا همين طور است، ما درسخواندهاي كه فلسفه مغربزمين را به خوبي بداند نداشتيم. درسخواندهاي كه علم مغربزمين را بداند نداشتيم. شما ميدانيد به تعبير مولانا:
آدمي اول حريص نان بود
زان كه قوت نان، ستون جان بود
چون به نادر گشت مستغني زنان
طالب نام است و مدح شاعران
يعني ابتدا انسان به تامين و رفع حاجات اوليه ميپردازد و پس از اينكه آن حاجات مرتفع شدند به حاجات عاليتر روي ميآورد. حاجات اوليه هر جامعهاي و هر انساني غذا، مسكن، سلامتي و بهداشت و امثال آن است به همين دليل در ابتدا پارهاي از طبيبان فرنگي وارد ايران شدند. از اولين علومي كه دانشجويان ما با آن آشنا شدند و در دارالفنون آموخته شد طب و داروسازي بوده. پارهاي از كتابهاي طبي از دوران ناصري بهجا مانده كه من خودم بعضي از آنها را ديدهام، اصطلاحات بسيار غليظ عربي در تبيين طب مدرن به كار بردهاند.
البته در كنار طب، علوم نظامي هم پررنگ بود!
احسنتم، ولي به فلسفه جديد احساس نياز نميكردند. چون فلسفه جزو نيازهاي عالي و لطيف است.
ضمن اين كه احساس نياز به فلسفه، مستلزم نوعي آگاهي هم هست!
دقيقا! و دومش هم اين است كه اين احساس استغنايي كه ما داشتيم (و متاسفانه همچنين داريم و معتقديم كه هنر نزد ايرانيان است و بس. و خیال می کنیم خصوصا در فلسفه و دين ما برترين مكتب و برترين مشرب را داريم.) این البته اجازه نميداد كه به سوي ديگران آغوش بگشاييم و طالب درك و فهم انديشههاي آنها باشيم. به فرض هم كه مطرح ميشد به صورت سوالاتي از حكيمان بزرگ مطرح ميشد و آنها هم طبعا چون با ريشههاي آن مكاتب غربي آشنايي نداشتند، پاسخهاي مبهم و غيرمفيدي به سوالات ميدادند، كه حتي آن هم به هيچ وجه انعكاس عمومي حتي در خود حوزههاي فلسفي پيدا نكرد. بله! من اين را يك غبن ميدانم. يعني معتقدم كه اگر اين مراوده در حوزه علمي بود، در حوزه فلسفه بود، البته ما مبناسازي دقيقتري براي مدرن شدن و براي غربشناسي پيدا ميكرديم و آنگاه انديشههاي سياسي هم بر آن زمينهها مينشست و گرهاي از كار فرو بسته ما ميگشود.
اما اين چنين نشد، عليايحال در همين برخوردها بود كه رفته رفته ، پارهاي از هوشمندان و دردمندان ما با قصه انحطاط به طور جدي روبه رو شدند و ديدند كه در نقطهاي از كره زمين اتفاقي افتاده و ما مدتها بيخبر بوديم و اكنون آنها فاصلهاي با ما پيدا كردهاند كه پركردن اين فاصله بسيار مشكل است.
پس بحث از انحطاط در واقع بیشتر در مقام مقايسه با غرب شكل گرفته بود و حاصل يك نگاه بيروني بود؟
يعني مسلمانان تا با آنتيتز خود مواجه نشدند، حتي به خودشان هم آگاهي كافي نداشتند. يعني نميدانستند كه در چه وضعيتي به سر ميبرند «تعرف الاشياء به اضدادها» از روي ضد ميتوان ضد را شناخت.
اين مواجهه، مواجهه ميموني بود. ما را از خواب غفلت بيدار كرد و ما را وادار كرد كه نسبت به خودمان بازانديشي كنيم و ببينيم كه در كجاي تاريخ ايستادهايم و سرّ عقبماندن يا انحطاط يا ناكامي ما چيست؟ (كلمه انحطاط و عقبماندن و غيره را از سرناچاري و فعلا با مسامحه استعمال ميكنم تا در جايي به اين برسيم كه اين كلمات را بايد به كار به بريم يا نه.) در روزگار ما نه فقط ايرانيها و عالم اسلام بلكه كشورهاي ديگر هم كه متفطن به اين فاصله شدهاند، تئوريپردازي درباره اين كه به قول «برنارد لوييس» كار از كجا لنگ شد؟ آغاز شده و ادامه دارد، بحث درباره اين كه ايراد چه بود؟ و ما چه كم داشتيم كه به چنين روزگاري مبتلا شديم؟ هم در مقام دردشناسي و هم در مقام دادن درمان و علاج درد، فراوان بحث شده است. من فقط ميخواستم اين را عرض كنم كه تشخيص اين كه انحطاطي يا ناكامي رخ داده و فرق عظيمي بين ما و مغرب زمين پديد آمده تشخيص كهني است. اما درباره چرايي و تعليل و تبيين اين انحطاط، آراء بسيار متفاوت بوده و هست، همچنين است در مقام علاج؛ سيدجمال اسدآبادي فيالمثل معتقد بود كه ما نيروي نظاميمان را از دست دادهايم و اگر نيروي نظامي را تقويت كنيم؛ اگر يك ارتش نيرومندي داشته باشيم چه بسا كه بتوانيم از استعمار از زيردست بودن رهايي پيدا كنيم و خود را به قافله كشورهاي پيشرفته برسانيم.
اما مرحوم عبده رفته رفته متوجه شد كه كار با يك ارتش نيرومند درست نميشود، چون خود ارتش نيرومند فرزند نيرومنديهاي ديگري در شوون ديگر است و به اين نتيجه رسيد كه درك مسلمان از دينشان و از اسلامشان درك ناقص و انحطاطآفريني بوده و بايد به علاج آن پرداخت… و تا امروز اين بحث ادامه دارد.
اما آقای دکتر ما کشورهایی را هم میشناسیم که بدون این که سنت فلسفی قوی داشته باشند و هماکنون نیز در حوزه فکر و علم جایگاهی داشته باشند، صرفا از راه استفاده از فرآوردههای علم و فکر وارد این منظومه شدند، مثل برخی از کشورهای اروپای شمالی یا حتی ژاپن !
به تقسيمات امروزين كشورهاي اروپايي نظر نكنيد. در گذشته تعدادشان بسي كمتر از اينها بوده است. مرزها بسيار تغيير كرده است. قبر حكيم آلماني كانت، اكنون در روسيه است و برين قياس.
اما اروپاي شرقي كه در پس قافله تمدن روان است. شاهد گفته من است و بر همين نهج است تفاوتها كه در كشورهاي اروپايي ديگر ميبينيد.
اما قصه ژاپن با همه اينها تفاوت دارد. در مورد مدرن شدن ژاپن تئوريپردازي بسيار شده است. يكي از آنها اين است كه ژاپن، سنت نداشت، يعني سنت دست و پا گير، و لذا با عزم بر مدرن شدن، ظرف خالي وجود خود را آسان از دستاوردهاي نوين پر كرد.
توجه كنيد كه سنت دو نقش دارد؛ يكي تكيهگاه و ديگري زنجير. از طرفي هويت ميبخشد و استقرار ايجاد ميكند و از طرفي باري سنگين بر دوش ملت ميشود و حركتشان را كند ميكند. بودنش هم خوب است هم بد. نبودنش هم، خوب است و بد. بايد آن را نيك به كار گرفت.
پرسش دیگری که پیش میآید درباره نوعی غربستیزی است که از دل چنين بحثهايي بهوجود آمد، يعني به جاي بحث برسر اين كه چگونه اين فاصله كم ميشود و ناكاميها پايان ميگيرد، يك ستيزي با غرب بهوجود آمد، مشخصا كساني مثل جلال آل احمد. آيا اينها را هم ميتوانيم به همان انحطاط يا ناكاميها نسبت بدهيم؟
در اثر تفطن و تنبه نسبت به انحطاط تنبه و تفطن به قوميت ملي يا هويت اسلامي هم پيدا شد.
يعني هويت هم يك مفهوم جديد است كه در مقايسه با ديگري شكل ميگيرد!
بله و تنبه نسبت به هويت، خودش انديشههاي تازهاي را آفريد، چون تنبه نسبت به هويت غيراز تنبه نسبت به حق و باطل انديشههاست. حق و باطل بودن يك مطلب است كرامت و شرافت و حقارت مطلب ديگري است. اگر قومي احساس كنند كه تحقير شدهاند و كرامتشان پايمال شده مايل به ابراز هويت خواهند شد و اين ابراز هويت شكلها و صورتهاي مختلف به خود خواهد گرفت.
آنچه كه من در كار مرحوم آقاي جلال آل احمد ميبينم نوعي ابراز و احراز هويت در مقابل غرب است، غربي كه ايران و كشورهاي اسلامي و شرقي را لگدكوب كرده، تحقيركرده، استعمار كرده و هويتشان را از آنها ستانده است و آنها را «هيچ كس» كرده است. در مقابل چنين عملي انسان زمين خورده و شكست خورده ابراز هويت ميكند و يكي از راههاي ابراز هويت نفي طرف مقابل است، كار آل احمد اين است. البته آل احمد الهام گرفته از كار فرديد است. سخنان فرديد، هم غربستيزانه بود، هم جبرگرايانه، من از اين حيث است كه راي او را راي منحطي ميدانم و راي خطرناكي هم ميدانم، چون اگر شما به هر زباني چنين انديشهاي را ترويج كنيد كه ما ناچاريم بنابر حراست تاريخي در اين وضعي باشيم كه هستيم، ولو اينكه آن را در لفافهها و لعابهاي جديد و پست مدرن و مدرن بپيچانيد، اين خودش انحطاط است. وقتي نتيجهاش اين بشود كه تاريخ يك حركت دترمنيستي (determinist) تخلفناپذيري دارد و دول شرق كه به اين جا رسيدهاند بايد ميرسيدند و اكنون هم بايد چندان دست و پا بزنند تا مردي از ناكجا آباد تاريخ برسد و آنها را نجات بدهد، يا درياي وجود موج تازهاي بزند و آنها را به ساحل نجات پرتاب كند، چنين رايي عين انحطاط است. این به گمان من نه تنها گرهاي از كار نخواهد گشود، بلكه ما را در اين دام و چالهاي كه افتادهايم، بيشتر و بيشتر متوقف خواهد كرد و بر ناكامي و بر انحطاط ما خواهد افزود.
يعني غربزدگي آل احمد از اين حيث با فرديد ارتباط دارد؟
فرديد و شاگردان او كه اكنون تقيه ميكنند، واقعا تاريخ غرب را تاريخ سلطه متافيزيك ميدانستند و رويشان نميشد بگويند و حالا هم رويشان نميشود (به دليل كاسب كاري سياسي) بگويند حضور دين در انقلاب اسلامی عين سلطه متافيزيك است كه عين غربزدگي است. غربزدگي آنها غربزدگي سياسي نبود يا دستكم در درجه اول اين نبود، متافيزيكزدگي بود! به همين سبب است كه ميگوييم آل احمد، روح اين فكر را نگرفت و فقط جنبه سياسياش را گرفت، ولي چون روح آن نظريه يك روح جبرگراي مطلق و خشن است، آل احمد هم موفق به دادن راهحلي نشد، حداكثر كوشيد تا به ما آگاهي بدهد كه در چنين دام و چالهاي افتادهايم و غرب همه چيز ما را غارت كرده و ربوده و اگر به خود نياييم چوب حراج بر تتمه هويت ما هم خواهد زد و ما را از ميان خواهد برد، اما حالا چگونه به خود بياييم؟ كار را از كجا شروع كنيم؟ آب رفته را چگونه به جوي برگردانيم؟ و به تعبيري كه آقاي شايگان دارند، كي و چگونه از مرخصي تاريخ برگرديم؟در گفته مرحوم آل احمد هيچ نشاني از آن نيست.
اما بحث از نوع سیاسی غربزدگي تا همين حالا ادامه پيدا كرده و در عرصه سياسي ما تاثير بسيار گذاشته است.
بله، يك جنبه از جنبههاي تفطن به انحطاط، انگشت تاكيد بر هويت نهادن بود. از اين هويت آگاهي نوعي غربستيزي (به تعبير شما) هم زاده شد. غربستيزي البته معناي محصلي نزد روشنفكران ما نداشت؛ اما نزد متدينان داشت. اين غربستيزي در نزد متدينان دقيقا ترجمه به جهاد ديني شد. شما اين مطلب را در انقلاب اسلامي به وضوح ميبينيد نزد سيد قطب و اخوانالمسلمون ميبينيد، نزد پارهاي از روحانيون كه انديشه غربستيزي را به طور سطحي فرا گرفته بودند به وضوح ميبينيد.
اين ديدگاه در جهان امروز اسلامي هم هواداراني دارد و به نوعی در پیوند با بنیادگرایی است !
صددرصد! انعكاس ديني اين غربستيزي هويت آگاهانه در اردوگاه دينداران عبارت بود از نوعي غربستيزي مسلحانه كه نام جهاد هم بر آن نهادند و ميراث بران اين انديشه را هم ما امروز در جهان ميبينيم. به طور كلي در اردوگاه دينداران اين غربستيزي ترجمه شد به چيزي كه من نام آن را زنده شدن اسلام هويتي مينامم. در پارهاي از نوشتههاي خود آوردهام كه در يك تقسيمبندي اسلام را ميتوان به دو گونه اسلام تقسيم كرد: اسلام حقيقت و معرفت و اسلام هويت، يا اسلامي كه به ما معرفت ميآموزد، يا اسلامي كه به ما هويت ميبخشد.
مگر اسلام معرفت و اسلام هويت لزوما نافي همديگرند؟
نه، اسلام هويت بخش و اسلام معرفتبخش، ماده وصوره تضاد و تنافي با يكديگر ندارند، اما در مقام عمل گاهي اسلام هويت غلبه ميكند و قلعه مسلماني چنان ميشود كه سعدي گفت «در بر سلاح دارد و كس در حصار نيست».
اگر بخواهيم به عمل برگرديم آیا ميتوانيم بگوييم گرايش به اسلام هويت نتيجه وضعيت تحقير شدگي است؟
بله، اين وضعيت تحقيرشدگي باعث ميشود براي مبارزه با آن پرچمي به نام اسلام هويت را بلند كنند. شكلهاي مبارزه را هم خودشان تشخيص ميدهند. نامش را هم ميگذارند دفاع از اسلام، ولي اين كه نتيجه آن مبارزات آيا به نفع اسلام خواهد بود، حرف ديگري است. در اين فضا پيش از اين كه اسلام مطرح باشد، خودشان مطرحاند. خدا رحمت كند مرحوم شريعتي را كه ميگفت: يك عدهاي از ده محمدآباد دسته راه مياندازند فيسبيلا… و فيسبيلا… نيست فيسبيل ده محمدآباد است!
در بسياري از كارهايي كه آدميان ميكنند، خودشان مطرحند و خودشان مقدمند، اما پرچم به نام ديگري است. برقرار كردن توازن ميان اسلام حقيقت و اسلام هويت از دشوارترين كارهاي روشنفكري ديني است.
اما جدا از این دو نوع اسلامی که نام بردید ما اسلامی هم میشناسیم که اگر چه از این دو جداست، اما در جاهایی به اینها نزدیک میشود، همان اسلامی که به نحوی آقای نصر و برخی دیگر دنبال می کنند و با نام سنتگرایی شناخته میشود، آنها هم به اندازه هویتگرایان با دنیای جدید مشکل دارند، اما برخوردشان با آنها متفاوت است. نسبت سنتگرایی با اسلام هویت اندیش و اسلام معرفتاندیش چگونه است و به کدام نزدیکتر است ؟
سنتگرايان هم هويتگرايانند. نه حالا، از مدتها پيش. من آقاي دكتر نصر را پيامبر اسلام هويت خواندهام. مهمترين محوري كه در كتابها و سخنرانيهاي دكتر نصر وجود دارد اين است كه مسلمانان امروزه كسي هستند، چون در گذشته كسي بودهاند. من تاثيرات سخنان وي را در اقليتهاي مسلمان موجود در اروپا و آمريكا به وضوح ديدهام. به آنان غرور ميدهد، تا از مسلماني خود شرمنده نباشند بلكه به آن مفتخر باشند. بلي اين هويت را بر درك سنتي از دين بنا ميكند، سنتي تعريف نشده و مبهم و غير قادر بر حل موضوعات عملي و معرفتي سال جديد و طفرهرونده از طرح آنها.
آقاي دكتر من سخنرانيهاي اخير شما را دنبال كردهام و گفتوگوهاي اخيرتان را شما در بحثهايتان به مغالطههايي اشاره كردهايد و از افتادن در دام مغالطهها پرهيز دادهايد، يكي از اين مغالطهها را هم بازي با مفاهيم بزرگ مثل سنت و مدرنيته خواندهايد، تاكيد هم كردهايد كه اينها را خدا نساخته و مورخان ساختهاند. آيا اين بحث به نوعي پرهيز از مفهومسازي نيست؟
به هر حال براي توصيف وضعيتهايي ناچاريم مفهومهايي بسازيم، با مفهوم عقلانيت بالاخره داريم از يك وضعيتي صحبت ميكنيم كه تقريبا كمابيش ميتوانيم دربارهاش به توافق برسيم، حتي وقتي از مدرنيته سخن ميگوييد ميتوانيم درباره ويژگيهايش به توافق برسيم شما هم گفتهايد كه ميتوانيم يك شاخصههايي پيدا كنيم و تكنولوژي و علم تجربي و حق را به عنوان شاخصههاي مدرنيته معرفي كردهايد. آيا اين بحث به نفي مفهومسازي نميانجامد، در حالي كه خود شما هم از مفاهیم استفاده ميكنيد؟
به هيچوجه، من مفهومسازي را نه تنها نفي نميكنم، بلكه امر بسيار لازم و اساسي ميدانم. يكي از كارهاي مهمي كه هر عالمي بايد بكند، نه تنها در علوم انساني- اجتماعي بلكه در علوم طبيعي – تجربي هم، مفهومهاي نو ساختن است. شما در علوم تجربي مفهوم بسيار كارساز «انرژي» را در نظر بگيريد. انرژي مفهومي است كه فيزيكدآنها ساختهاند، چيزي به نام انرژي جايي مشهود نيست. ما اين مفاهيم را كه ميسازيم، آنها را به منزله ابزارهايي به كار ميگيريم، براي چه؟ براي شناخت بيشتر پديدههايي كه در اختيار داريم يا تصرف مدبرانه در آنها. تا اينجا هيچ مشكلي نيست. بسيار هم مطلوب است. ولي هشدار من متوجه اين است ما گاهي اين ابزارها را با خود واقعيت اشتباه ميكنيم و تصور ميكنيم چنين چيزهايي فيالواقع وجود دارند. مثل آن رماننويسي كه ميگفت: قهرمآنهايي كه خودم ساختهام، در مقابلم مقاومت ميكنند….
وضعيت ما الان اين گونه است. بالاخره علم انساني، علم تاريخ، علم طبيعت، فيزيك، شيمي و غيره به ميزان زيادي دستساخته ما هستند، ما مفاهيمي ميسازيم و از طريق آنها و در پرتو آنها طبيعت را و جامعه را تحليل و تبيين ميكنيم، ولي در ميانه كار گويي فراموش ميكنيم كه اين مفاهيم ساختههاي ما هستند و آنها را عين حقيقت و واقعيت ميپنداريم.
من با توجه به اين خطا و اين مغالطه بود كه آن نكته را گوشزد كردم، شما ببينيد همين مفاهيمی مثل عقل، غرب، سنت، مدرنيته واقعا وقتي كه واكاوي بشوند و دي كنستركت (Deconstruct) شوند يعني تجزيه به اجزا بشوند و مولفههاي مختلفشان بازشناسي شود، پاسخ بسياري از سوالات روشنتر ميشود. براي اين كه پاسخ روشنتر شود، بايد سوال روشن باشد.
شما اگر سوال مبهمي بكنيد، پاسخ روشني هم براي سوال مبهم پيدا نخواهيد كرد. به همين سبب من به شيوه فيلسوفان تحليلي هميشه راغبم كه سوال روشن شود. من حتي در كلاسهاي درسم هم وقتي كه دانشجويان سوالي ميكنند كه قدري مبهم است، اول سوال را براي آنها روشن ميكنم و ميپرسم آيا منظور شما (الف) بود يا (ب) بود يا (ج) بود تا بعد سراغ پاسخ دادن بروم. در غير اين صورت، به هيچ جا نميرسيم، نه پرسنده و نه پاسخدهنده. اين قصه سنت و مدرنيته و احكام عجيبي كه بر سنت و مدرنيته مترتب كردهاند به گمان من محصول پارهاي از سست انديشي در اين زمينه است و با جهد اندك ميتوان آن خطاها را رفع كرد و نتايج بزرگ گرفت.
آیا این مغالطهها در بحث انحطاط یا به تعبیر شما ناکامی هم دیده می شود؟
بله يكي از مغالطهها در بحث از انحطاط يا ناكامي مسلمانان چيزي است كه فرنگيها به آن ميگويند «شخصيت بخشي به تاريخ»، (personification) يعني تاريخ را چنان تصوير كنيم كه گويي شخصي به راه افتاده به اين نيت كه به اينجا كه ما نشستهايم برسد و تمام حوادث را چنان رديف كنيم و پشت هم بچينيم و آرايش بدهيم كه گويي يك شخصيت داراي انگيزه، نيت و آگاهي در حركت بوده است تا به منزلگاه امروز وارد شود. چنين تفسيري بسيار سادهلوحانه و غلطافكن است. ما اگر بنشينيم و گذشتگان تاريخ را ملامت كنيم كه چرا مفهوم مصلحت را نميدانستند، كه چرا مفهوم حق را نميدانستند و چرا درك ماكياوليستي از سياست نداشتند و…. به نظر من با يكي از ساده انديشانهترين نوع تاريخنگاريها روبهرو هستیم . مخصوصا اگر جبرگرايي را هم همراهش كنيم و فكر كنيم يك نوع تاريخ بيشتر نميتوان داشت و لذا جز يك نوع تاريخنگاري از تاريخ راستين ممكن نيست و نيز اگر احوال امروز را ترازوي داوري گذشتگان كنيم و بر آنان طعن بزنيم كه چرا مثل امروزيها فكر نميكردند…. اينها خطاهايي است كه من هشدار دادهام نبايد گرفتار آنها شد. يكي از اين مغالطهها هم به كار گرفتن ناشيانه مفاهيم بزرگ و برساختههاي مورخان است. بر ساختههاي مورخان گرچه در مقام تحليل مفيدند، اما اگر آنها را به منزله واقعيتهايي خدا داده و خدا آفريده به كار بگيريم، البته ما را دچار خطا خواهد كرد. من در نوشتههاي يكي از مشاهير سرزمين خودمان كه نام نميبرم ديدم كه نوشته بود؛ غرب ابتدا ليبراليسم را پيش انداخت و چون ليبراليسم با ناكامي مواجه شد، ماركسيسم را پيش انداخت. آخر اين چه جور سخن گفتني است؟ چه جور تحليلی است؟ مثل اين كه غرب يك شخص توطئهگري است كه در پي فريفتن ديگران است و يك توطئه را پس از ديگري از صندوق جادويي خود بيرون ميآورد. مغالطه شخصيت بخشي به غرب در اينجا دقيقا شكل گرفته است. چنين شيوه شخصيت بخشي براي شعرا خوب است ولي براي يك متفكر، سمّ قاتل است. مولانا وقتي كه ميگفت:
«عقل را معزول كرديم و هوا را حدّ زديم»
خيلي زيبا گفته، گويي كه هوي و هوس، يك انسان مجرم است كه خواباندهاند و تازيانهاش ميزنند.
اين همان شخصيتبخشي شاعرانه است، ولي وقتي شما اين شيوه را وارد عرصه تفكر ميكنيد، وارد علوم ميكنيد، چنان كه گفتم سم قاتل خواهد بود و لطمه اساسي به داوريهاي شما وارد خواهد كرد. بعضيها هم فكر ميكنند فلسفي سخن گفتن و فلسفي انديشيدن همواره ملازم است با لقمههاي بزرگ برداشتن. من مطلقا چنين تصوري ندارم و معتقدم كه از قضا به شيوه دكارتي بايد دائما تجزيه و تحليل كنيم تا بر مساله پيروز بشويم، حتي بدانيم كجاييم تا بدانيم چقدر مساله را حل كردهايم و چقدر باقيمانده. شما تا هزار سال ديگر هي تكرار كنيد: سنت، مدرنتيه، آخرش نميفهميد چقدر از اين مشكل حل شده. در سخنراني آقاي خاتمي در كنگره مشروطيت من از ميانه رسيدم جزو آخرين كلماتي كه ايشان گفتند اين بود كه «ما در مشروطيت بازيابي هويت ملي كرديم و حال بايد در سنت، بازانديشي بكنيم.» من ميپرسم آخر سنت مگر يك چيز است كه ما در آن بازانديشي كنيم، سنت هزار چيز است. سنت علم قديم است، سنت، فلسفه قديم است، سنت اخلاق قديم است، شهرسازي قديمي است، اقتصاد قديم است، سياست و سلطنت قديم است. و صدها چيز ديگر؟ كدامش را بازانديشي بكنيم؟ سوال من از آقاي خاتمي و امثال ايشان اين است كه آيا بايد علم قديم، طبيعيات قديم، طب قديم را بياوريم و بازخواني بكنيم؟ از آن تئوريهاي جالينوسي چه در بياوريم؟ آخر با اين جور مبهم گويي چه حاصل ميشود؟
من در كنفرانسي در تركيه شركت كرده بودم كه از قضا در مورد سنت و مدرنيته بود يك آقاي نومسلمان اسپانيايي، آنجا سخنراني ميكرد، در باب اقتصاد اسلامي. در ميان سخنراني يك قطعه فلزي، از جيبش بيرون آورد و به مردم نشان داد و گفت: ميدانيد اين چيست؟ اين همان درهم است. البته او با لهجه خودش گفت درخم. سپس گفت كه ما بايد اقتصاد درهم و دينار را زنده بكنيم آنگاه خواهيم ديد كه نه تورمي خواهيم داشت و نه ديگر مشكلات جديد را. همه لبخند ميزدند اما او ادامه داد كه من در بازانديشي سنت به اين نتيجه رسيدهام كه اسكناس و دلار بايد برود به قبرستان… شنيدهام يكي از ائمه جمعه هم اخيرا به چنين كشفي رسيده است. مبارك است!
خوب آقای دکتر وقتی آقای خاتمی یا امثال ایشان از بازاندیشی سنت حرف می زنند به اجزایی اشاره دارند که در بحثهایشان هم اشاره شده مثلا دین . فکر نمی کنید اگر چنین برخوردی با مفاهیم داشته باشیم دیگر اصلا نتوان سخنی گفت . با چنین نگاهی در هر سخنی می توانیم اشکالهایی از این دست پیدا کنیم که در آن صورت امکان گفت و گو از بین می رود!
بسيار خوب اگر منظورشان اين است، خوب است با وضوح سخن بگويند و از سنت ديني يا سنت فلسفي يا سنت علمي و… نام ببرند. اما من شخصا گمان نميكنم كسي كه از تصلب سنت سخن ميگويد چنين دقتهايي را در كار كرده باشد. كلگرايي (wholism) و شخصيت بخشي به تاريخ در آثار آنان آشكارتر از آن است كه قابل اغماض باشد.
در واقع اشكال شما به اين بحث، بیش تر يك اشكال روشي است؟
بله اشكال روششناسانه است. روش مثل جاده است. اگر شما از جاده غلط برويد به جاي كعبه، از تركستان سر در ميآوريد. بله اين روشهاي غلط متاسفانه با نوعي نخوت هم همراه شده است. اينها گمان ميكنند ديگران نميتوانند آن الفاظ قلنبه را به كار برند يا نميتوانند آن تكرار مكررات را باز توليد بكنند.
مقلداني را در كشور خودمان داريم كه دائما همين الفاظ تهي از معنا را كنار هم ميچينند و صفحات پر ميكنند و خطابه ايراد ميكنند، اما حقيقتا گرهاي را باز نميكنند. تواضع علمي به ما الزام ميكند كه دست از آنگونه سخن گفتن و نوشتن برداريم. مشكلات را ريز و خرد بكنيم. مفاهيمي را كه به كار ميبريم، با تعاريف دقيق و با بيان اجزا به كار بگيريم. مشكلات كوچكي را پيش روي خود بگذاريم. وقتي كه با يك مفهوم يا هويت عظيمی روبه رو هستيم، به همه چيزش نچسبيم، كلگرايي بكنيم، چون به هيچ جا نميرسيم. در اين صورت ما قدر زحماتي را كه ديگران ميكشند هم خواهيم دانست.
ديدهام اغلب آنها که از سنت و مدرنيته در مملكت ما مينويسند و قلم ميزنند، خدمات كساني را كه در تكنولوژي در زيستشناسي و امثال اينها ميكوشند، به تمسخر ميگيرند. خيال ميكنند تا تكليف مدرنيته را روشن نكنيم، اينها همهاش بيراهه رفتن است! حكايت همان قصهاي است كه ماركس در كتاب ايدئولوژي آلمانياش ميگويد كه كسي ميايستاد و ميديد كه مردمي كه وارد آب ميشوند غرق ميشوند. گفت براي اين است كه اينها مفهوم شنا را درست نميدانند!!!
پس شما به كساني مثل آقاي آجوداني هم كه تاكيد بسيار بر بدفهمي و كج فهمي مفاهيم ميكنند و اين را ريشه بسياري از مشكلها ميدانند، يا به كساني كه به لغزشگاههاي زباني اشاره كردهاند، نقد داريد؟
من اين كتاب را سالها پيش در آلمان گرفتم، فكر كنم 10 سال پيش بود و آن را خواندم. كتاب خوب و روشنگري است. من زحمات نويسنده را به هيچوجه، دست كم نميگيرم و رد نميكنم، ولي به آن نقد دارم. اصلا چرا بايد از اين در وارد بشود؟ مفاهيم در طول تاريخ هميشه سيال بودهاند، ما سياليت مفاهيم را نميتوانيم مورد انكار قرار بدهيم. حتي در عرصه علوم دقيقه هم اين چنين است، يعني به هيچ وجه مفهوم Force= نيرو يا جرم= mass از آغاز اين نبوده كه امروز به كار ميبريم، اگر به تاريخ فيزيك مراجعه كنيد اين تحول را ميبينيد اين است كه در تاريخ علم مبحثي هست به نام Conceps in flux يعني مفاهيم در حال جريان نه مفاهيم ثابت! همينطور است مفهوم ملت يا قوم و امثال آن ايزوتسو كتاب مهمي دارد كه در آن تحول مفاهيم عربي را قبل و پس از اسلام مورد بحث قرار داده است. در علوم انساني هم همين طور است.
آقاي دكتر فكر ميكنم حالا وقتش رسيده باشد كه بپرسيم وقتي ميگوييم ناكامي از چه چيز يا چه چيزهايي صحبت ميكنيم تا خود لفظ ناكامي هم گرفتار همان مغالطه بزرگ كه گفتيد نشود؟
عرض شود كه من كلمه ناكامي را عمدا اختيار كردم تا كلمه انحطاط را به كار نبرم! كلمه انحطاط را به كار نميبرم به اين دليل كه انحطاط متضمن ارزش گذاري اخلاقي است.
از ابتدا نميخواهم داوري ارزشي كرده باشم. يعني نميخواهم بگويم مسلمآنها با ايرانيها دچار پستي شدهاند و برای همین ناكامي را به كار ميبرم. يعني چيزهايي را كه ما در قياس با ديگران نداريم و از داشتن و تحصيلشان ناكام ماندهايم. اين را همينجا روشن كنم كه حقيقتا من نميدانم كه جهان مدرن بهتر است يا جهان سنتي؟ زندگي در دوران مدرن آدم را سعادتمندتر كرده است يا زندگي در دوران ماقبل مدرن؟ نه تنها من نميدانم بلكه گمان نميكنم هيچ كس بتواند برهانا يا تجربتا نشان بدهد كه مدرنيته بهتر از دوران سنت است، يا دوران سنت بهتر است از دوران مدرن. هيچ يك از دو مدعا براي من مسلم نيست و از هر دو سو ميتوان حجت آورد. البته فراموش نميكنم كه ما در دوران مدرن به دنيا آمدهايم. در دنياي مدرن به سر ميبريم و زندگي ميكنيم. مسائلهمان را بايد در همين جهان حل بكنيم و لذا اين جهان را بايد بشناسيم.
آرزوي بازگشتن به دوران ماقبل مدرن آرزوي محال است ، خواب آشفتهاي است كه تعبير نخواهد شد. من نميدانم كه بشر كه از دوران سنتي گذشته و به دوران مدرن رسيده ترقي كرده، يا دچار انحطاط شده؟ براي من حقيقتا روشن نيست و براي همين آگاهانه از كلمه انحطاط ميگريزم! ترجيح ميدهم كلمهاي كه بار ارزشي كمتري دارد يعني كلمه ناكامي را به كار ببرم.
آقاي دكتر چنين نگاهي به منزله ناديده گرفتن اين همه سال تجربه و كوششهاي بشري و اين همه استعدادهاي انساني كه به منصه ظهور رسيده نيست؟
نه ابدا نيست! من كلمه ناكامي را كه به كار ميبرم، معنياش همين است كه بسياري از دستاوردهاي مدرن هست، در عالم طبيعت و در عالم انساني، كه ما از داشتن آنها و از تحصيل آنها ناكام ماندهايم.
آخر شما داريد ميگوييد كه من نميدانم دنياي سنتي بهتر است يا دنياي مدرن. وقتي بگوييم كه معلوم نيست كدام بر ديگري ارجحيت دارد،يعني اين كه اين همه كوششهاي بشر و دستاوردهاي علمي و فرهنگي و سياسي و پيشرفت را ناديده گرفتهايم!
خوب پس اجازه بدهيد اين را دقيقتر و مصداقيتر بحث كنيم.
من در سخنرانيهایتان هم این نکته را ديدم و اين سوال برايم پيش آمد كه آيا اين خود به خود به معناي نفی دنیای جدید و تاييد سنتگرايي رايج نيست؟
ملاحظه بكنيد كه من تعبير بهتر و بدتر را بهكار نميبرم. چنان كه عرض كردم ، نميدانم انسان مدرن سعادتمندتر از انسان گذشته است يا نه و برعكس. اين سخن متضمن انكار دنياي جديد نيست. ما در دنياي جديد با هواپيما مسافرت ميكنيم با كامپيوتر كار ميكنيم به جامجهاننما يعني تلويزيون نگاه ميكنيم و از داروهاي جديد براي درمان بيماريهايمان استفاده ميكنيم و غيره. به هيچوجه انكار نميكنيم كه بسياري از بيماريها را امروزه طبيبان نميبينند و فقط در كتابها ميخوانند، اما در قديم بيماريهاي رايجي بود: مثل آبله و طاعون. همچنين نوع خانهسازيهاي ضد زلزله و انواع امنيتها كه در شهرها كسب كردهايم در گذشته نبود، گذشتگان بيشتر در معرض سيل و توفان و رعد و برق و حمله حيوانات وحشي بودهاند. من هيچ يك را انكار نميكنم، اما با علم به همه اينها باز ادعاي خودم را تكرار ميكنم كه من نميدانم انسان جديد سعادتمندتر از انسان گذشته شده است يا نه؟ اين دو تا جنگي را كه در قرن بيستم اتفاق افتاد يعني جنگ جهاني اول و جنگ جهاني دوم را نگاه بكنيد. ظاهرا نزديك 50 ميليون كشته داشت. تمام جنگهاي تاريخ را اگر روي هم جمع بزنيد فكر نميكنم اين قدر كشته داشته باشد. بشريت در يك ناامني بالقوهاي به سر ميبرد كه هيچ گاه اين ناامني در اين وسعت وجود نداشته است. ما خشنوديم، بلكه مفتخريم كه بشر جديد در عصر اطلاعات به سر ميبرد. يعني ما از گذشتگان بسي مطلع تريم، درباره آن چه كه در اطرافمان ميگذرد. امروز اگر زلزلهاي در آمريكا اتفاق بيفتد، همين امروز و در همان ساعت از وقوع زلزله مطلع ميشويد. اگر اتفاق كوچك يا درشتي راجع به فلان هنرپيشه يا كشف فلان غار يا انتشار فلان كتاب بيفتد، فيالحال شما از آنها مطلع ميشويد. دانشمندان در گذشته ممكن بود چند قرن بگذرد و اسم يكديگر را هم نشنوند، اما من و شما امروز به راحتي نه تنها به شهر و زندگيشان بلكه به انديشههايشان و به نقد انديشههايشان نيز دسترسي داريم، همه اينها را ميدانيم و جاي انكار نيست. ولي من حرفم اين است كه پا به پاي اين رشد اطلاعات ما رشد دروغ هم داشتيم، يعني به همان ميزان اطلاعات درست كه ميتوان در جهان پخش كرد به همان ميزان ميتوان اطلاعات دروغ پخش كرد و اين واقعيت دارد. يعني كثيري از مردم جهان امروز تحت نفوذ و سيطره انتشار اطلاعات غلط زندگي ميكنند، يعني رسانهها و دستگاههاي خبري، در ايران، در آمريكا و اروپا چنان با اذهان و عقول مردم بازي ميكنند كه سابقهاي در تاريخ نداشته است. يعني كارخانههاي انسان سازي و شستوشوي مغزي بنابر مدلي كه قدرتمندان خواستارند امروز به قوت در كار است كه درگذشته هرگز چنين نبوده است. به همين سبب من معتقدم كه جهان جديد درست پا به پاي پديدههاي افتخارآفرين چيزهايي را پديد آورده كه شرمآفرين است! گذشتگان بيخبرتر بودند ، اما دروغ كمتري هم در كار بود. امروزيها باخبرتر هستند، اما دروغ بيشتري هم ميشنوند. گذشتگان ابزار تكنولوژيك كمتري داشتند، لذا شرآفرينيشان كمتر بود. امروزه ابزار تكنولوژيك كارآمدتري دارند، لذا هم در خيرآفريني و هم در شرآفريني تواناتر شدهاند. به طور كلي توانايي جديدي كه بشر جديد به دست آورده در هر دو مسير متخالف ميتواند حركت كند: هم خير هم شر، هم نيك هم بد، هم حق هم باطل.
حال همه اينها را كه روي هم بگذاريم راه داوري را بر ما ميبندد، ما را در داوري بسيار محتاط ميكند كه آيا واقعا ما در جهان سعادتبخشتري زندگي ميكنيم يا در جهان سعادتستان تري؟
اينها معنايش این نيست كه علم جديد، از علم قديم تواناتر نيست. مساله اينجاست كه اين توانايي چقدر به سعادت بشر كمك كرده است، يعني به كمال قوه نظري و كمال قوه عملي او.
آقاي دكتر ظاهرا بحث درباره چگونگي استفاده از اين تواناييها است. به نوعي ميتوانيم بگوييم كه به هرحال اخلاق جديد متكفل حل چنين مشكلاتي است و در دنياي جديد راههايي برای كاستن از شرها وجود دارد!
بله، تمام كوشش دلسوزان و دردمندان معطوف به اين امر است، نااميد هم نيستيم. بايد كوشش هم بكنيم، ولي اين چيزي از آن داوري كم نميكند. ما به هرحال در جهاني هستيم كه گرچه لذتهايش بسيار انبوه شده، رنجهايش هم بسيار انبوه شده است و با جهان گذشته وقتي كه ميسنجيم به يك نتيجه قطعي و مشخص نميرسيم.
پس با اين مقدمه ما ميتوانيم اين طوري نتيجه بگيريم كه وقتي ما صحبت از ناكامي ميكنيم، يا بحث از مثلا مدرنيته ميكنيم، لزوما سخن از يك وضعيت مطلوبتر نيست؟ يعني يك وضعيت ديگري است كه ميخواهيم آن را بشناسيم؟
يك وقت هست كه ما از مدرنيته موجود بحث ميكنيم. مدرنيته موجود همين است كه هست! و چنان كه گفتم اصلا طالب بازگشت به گذشته بودن سخن ناصوابي است! چون ناشدني است، فرض محال است. به علاوه دليلي هم ندارد ما نبايد دنبال يك كار ناشدني برويم و نيروهايمان را به هدر بدهيم . ما مشكلاتمان را در همين جهان مدرن بايد حل كنيم، اما اين را هم ميدانيم كه وقتي كه صحبت از جهان مدرن ميكنيم نبايد فكر كنيم كه لزوما ما وارد جهان بهتري شدهايم. نه! اين جهان مدرن هم اشكالات ويژه خودش را دارد. اما براي بهتر كردنش به گذشته نبايد برگشت و ضمنا هم به حال گذشتگان تاسف نبايد خورد كه آنها چقدر ناكام و بد اقبال بودند، آنان دنياي خود را داشتند و دنياي ما دنيايي است كه اكنون داريم و بايد براي بهبود بخشيدن به وضعي كه در آن هستيم كوشش كنيم.
حال صحبت از وضعيت تاريخی مسلمان اين است: اين ناكامي است و نه لزوما همه جا انحطاط. گرچه انحطاط هم ممكن است ديده شود و من منكرش نيستم. اما نام كلي انحطاط بر همه وجوه نهادن درست نيست؛ مخصوصا وقتي كه اين انحطاط همراه ميشود با پارهاي از تحليلها كه به نظرم سراپا ناصواب است. ببينيد مثلا يك آقايي با تقليد پارهاي انديشمندان فرانسوي تز «امتناع تفكر» را مطرح كرد و حرفش اين بود كه مسلمآنها به دليل دينداري دچار امتناع تفكر هستند.
البته ایشان از مفهوم دين خويي استفاده کرده
بله، «دين خويي» اين قصه «امتناع تفكر» يا تقسيم مقولات به انديشيدني و نينديشيدني، چيز سابقهداري است. در نوشته فيلسوفان فرانسوي بسيار ديده ميشود و آقاي محمد اركون هم در نوشتهها و سخنان خودش اين را زياد به كار ميبرد. بعد آقاي ديگري آمد آن تئوري امتناع تفكر را گرفت و بسط داد و خصمانه با دين در افتاد. در ايران هم مقلداني پيدا كرد. صرف نظر از اين كه سازنده و فروشنده اين فكر كي بوده من با خود اين نظر كار دارم.
ببينيد هر نظام فكري با خودش يك امتناع تفكر هم ميآورد. يعني شما را وارد يك فضايي ميكند، كه پارهاي سوالات در آن فضا قابل مطرح شدن است و پارهاي از سوالات مطرح نميشود. اختصاص به دستگاه ديني هم ندارد، هر دستگاه فكري همين طور است ، ولي يك عدهاي از ابتدا چون با دين مشكل داشتند اين نظر را گرفتند و بلافاصله تطبيق كردند، بر منظومه فكر ديني و آن را انحصارا از آن منظومه فكر ديني دانستند. پارادايمهاي علمي كه «تامس كوهن» مطرح ميكند، مگر غير از اين است؟ ميگويد شما در پارادايم علمي نيوتن كه باشيد، اصلا يك رشته پرسشها ناپرسيدني است و مطرح نميشود، به ذهن دانشمندان نميرسد. نه كسي ميپرسد، نه كسي دنبال جوابش ميگردد. تا اين پارادايم دوران خودش را طي بكند و رفته رفته آنرماليها پيدا بشود و خورده خورده مشكلات آن تفكر به چشم همگان برسد و عمر طبيعي آن به سر بيايد و پارادايم تازهاي به وجود بيايد. اين پديده، هم در نظامات علمي – تجربي ديده ميشود، هم در نظامات فلسفي ديده ميشود، هم در نظامات ديني. اختصاص به تفكر ديني ندارد، نينديشيدنيها در همه نظامات فكري هست! ناپرسيدنيها در همه نظامات فكري هست. حتي در فيزيولوژي ما مفهومي داريم به نام منع (inhibition) . پاولوف از اين مفهوم زياد استفاده ميكند، ميگويد: وقتي وارد كاري ميشويم، خود به خود سيستم عصبيمان، ما را از كارهاي ديگر منع ميكند، مثال ميزند كه شما وقتي پاي راستتان را پيش ميگذاريد، سيستم عصبي شما پاي چپتان را از پيش آمدن نگه ميدارد، چون در غيراين صورت شما ميافتيد بر زمين و اين باعث زوال شخص و نوع است. بدن بايد به گونهاي عمل كند كه حفظ نوع بشود. اين مفهوم inhibition كه از فيزيولوژي پاولوف ميگيريم واقعا در نظامهاي فكري هم مصداق دارد. هر نظام فكري يك فضاهايي را باز ميكند، يك فضاهايي را ميبندد. پرسيدني و ناپرسيدني اختصاص به تفكر ديني ندارد. اگر وجود ناپرسيدنيها علت اصلي انحطاط باشد، پس تمام عالم و آدميان دچار انحطاطاند!
هر نظام فكري كه شما در نظر بگيريد، يك نوع امتناعي را بر پيروان خود تحميل ميكند. حالا كساني آمدهاند و مفهوم نامفهوم «تصلب سنت» را هم براين امتناع، افزودهاند و معجون مخنثي را ساختهاند كه نه ماده دارد نه صورت!
از آن طرف تاريخ عرصه ضرورتها نيست بلكه عرصه امكانات است! عرصه ممكنهاست! از اول نوشته نشده كه نظامي سرنوشت تاريخ را رقم بزند و نظام ديگري هميشه در بنبست بماند.
ببينيد از دل قرون وسطي، روشنگري بيرون آمد. قرون وسطايي كه خود اروپاييان ميگويند، تاريكترين قرون بود، از اين ظلمتكده آفتاب بيرون آمد.
من براين نكته تاكيد ميكنم كه اگر ما دچار ناكامي شدهايم، ناكامي سرنوشت اجتناب ناپذير تاريخيمان نيست. يك پديده ممكن بوده است، اين پديده ممكن ميتواند به يك پديده ممكن ديگر بدل بشود. اين ايده، ما را از چنگال دترمينيزم determinism خشن رهايي ميبخشد. البته عمل را نبايد فراموش كنيم، زيرا در همين عملهاست كه فرصتهاي تاريخي پيش ميآيد و راه عبور را نشان ميدهد.
شما سه ويژگي براي مدرنيته برشمردهايد؛ يكي علوم تجربي، يكي تكنولوژي و سومي حق و معتقديد كه به هرحال علوم تجربي و تكنولوژي وارد كشور شده است، اما در زمينه حق مشكل داريم. با اين حساب آيا ميتوانيم بگوييم ناكامي ما در واقع يك ناكامي حقوقي است؟
در پارهاي از نوشتههايم آوردهام كه هيچ فهرستي از مشخصات مدرنيته، فهرست كامل و جامع نخواهد بود. مثلا من اخيرا آثار گيدنز را نگاه ميكردم، اصلا ذكري از فيالمثل چيزي به نام «عقلانيت انتقادي» يا «اومانيسم» و…. به عنوان ويژگيهاي مدرنيته در آن نبود، او بر عناصر ديگري انگشت تاكيد ميگذارد ما هم ميتوانيم به تشخيص خودمان روي عناصري كه داريم يا بايد داشته باشيم، انگشت تاكيد بگذاريم. من همان طور كه ميدانيد واقعا معتقدم كه ميتوانيم گزينش بكنيم و اساسا تا به حال نیز گزينش كردهايم و راهي هم غيراز اين نبوده و نيست. فتوا به عدم امكان گزينش فتوا به جبر سنگدل اجتماعي و تاريخي است. ما اگر هم براي مدرنيته روحي قائل باشيم، آن روح از طريق فرزندان مدرنيته منتقل ميشود. بله من معتقدم كه در عرصه سياست مفهوم محوري و فربه، مفهوم حق است، تمام بنيآنها و نهادهاي مهم سياسي جديد بر مفهوم حق بنا شده است. اگر ما بخواهيم وارد مدرنيته سياسي بشويم غير از اين راهي نداريم.
تا مفهوم حق بين ما مثل مفهوم ناموس مثل مقوله شرافت اهميت پيدا نكند، نهادهاي مدرنمان معنايي نخواهد يافت و جز اسمهاي بيمسما نخواهد بود. البته در علم تجربي هم، جاي كار بسيار هست و قس علي هذا.
پس مشكل ما فقط با «حق» حل نميشود؟
اين كه معلوم است! ما كه نميخواهيم بگوييم ما در علم و تكنولوژي كامل شدهايم. توسعه، يعني توسعه علمي. همه چيز دائر مدار اين امر است. عقلانيت جديد هم تجليگاهش همين علم و فلسفه جديد است.
آقاي دكتر شما وقتي علوم تجربي ميگوييد، ظاهرا علوم انسانی هم مدنظرتان است؟
بله! اين كه معلوم است!
به عبارتي منظورتان علم جديد است؟
بله، علم جديد.
هم در اين بحثي كه داشتيم و هم در جاهاي ديگر، به اين نكته اشاره كرده ايد كه اگر مواجهه ما با مدرنيته از طريق مواجهه علمي و فكري بود، وضعيت بهتري داشتيم، همچنين درباره ناكامي مشروطه هم به گونهاي ديگر به اين بحث اشاره كردهايد كه مشروطه بدون اين كه علوم تجربي و تكنولوژي وارد شده باشد، طرح شد و به همين دليل ناكام ماند . اين پرسش پيش ميآيد كه اكنون كه ما هم باعلوم جديد آشناييم و هم از تكنولوژي استفاده ميكنيم، چرا اين ناكامي كماكان با ما است؟
ما نسبت به دوره مشروطه امروز كاميابتريم، چون پارهاي مفاهيم را رفته رفته شناختهايم. در دوره مشروطه «حق» مطرح نشد، به جايش قانون مطرح شد.
مرحوم مستشارالدوله كتاب «يك كلمه» را نوشت و گفت كه درمان همه دردهاي ما در يك كلمه نهفته است و آن «قانون» است. او حرف حقي ميزد، ولي يك نكته از نوشته او غايب بود. روح قانون جديد، حق است. انسان حق انديش و حق مدار انسان دوره جديد است كه اين حق در صورت قانون ظاهر ميشود.
در آن دوره اين حقمدار بودن انسان را نميبينيم. معالوصف با قانون آشنا شديم و آشنا هستيم، صورت قانون و مفهوم تبعيت از قانون را گرفتيم. اما قانوني كه روحش «تكليفي» بود در حالي كه بايد روحش حقي باشد. اين آگاهيها، آگاهيهاي ميموني است. بايد بقيهاش را هم تحصيل كنيم.
آقاي دكتر يك بحثي درباره شما گاهي مطرح ميشود كه شما توجهي به نقدهايي كه بر آثار و گفتارتان ميشود، نداريد و گاهي با منتقدانتان برخوردهاي تندي ميكنيد، به نظر من بحثهاي اخيرتان و توجهتان به تاريخيت حاصل توجه به نقدها است.نظر خودتان چیست؟
من به نقدها توجه زياد دارم. ممكن است به همه جواب ندهم و بعضي را جواب دادني ندانم، ولي فكر نميكنم هيچ نقد خرد يا درشتي كه از نظر من دور بماند.
پارهاي را خود ميگردم و پيدا ميكنم، پارهاي را هم دوستان من براي من ميفرستند. لذا گمان نميكنم هيچ نقدي را نخوانده باشم. حتي آنهايي كه به زبانهاي ديگر درميآيند، به نحوي به دست من ميرسد. من ميتوانم ادعا كنم كه به نوع اين نقدها، به محتوايشان آگاهي دارم و از آنها با خبر هستم، اما در مقام پاسخ، البته همه را پاسخ نميدهم. گاهي هم كه پاسخ ميدهم، پاسخ مستقيم نميدهم، بلكه در بحثها، با چشمي كه به آنها دارم، مساله را مطرح ميكنم و بدون اينكه مستقيما سخني از گوينده نقد به زبان بياورم سعي ميكنم كه پاسخي ارائه كنم.
نقدهایی را که بعد از همایش دین و مدرنیته و بحثی که درباره سید حسین نصر کردید ، در مطبوعات نوشته شد هم لابد دیده اید، نظرتان درباره آنها چیست؟ اساس این نقدها این بود که دعوا دعوای علمی و معرفتی نیست، بلکه غیرمعرفتی است و به جایی نمیرسد، چنین نکته ای را آقای بابک احمدی هم درباره بحث پوپر وهایدگر در ایران کرده است ، نظر شما چیست ؟
در مورد بحث پوپر و هايدگر توضيح مبسوطي خواهم نوشت. آقاي احمدي صورت مساله را درست مطرح نكردهاند گرچه نقدشان بسيار خيرخواهانه است. نزاعي ميان پوپريها وهايدگريها مطرح نبود 20 سال پيش يك نفر به دلايل صددرصد سياسي و غيرفلسفي دشنامهايي به پوپر داد و پاداش گرفت. من هم نه به او جواب دادم نه پايهايدگر را به ميان كشيدم. همين و بس. اما در باب آقاي دكتر نصر، من راز پنهاني را فاش نكردم. آقاي نصر خود به رابطه با دربار مباهی و مبتهج است و اين را به صداي بلند فرياد ميزند. به علاوه پروژه مطرح شدن دكتر نصر يك پروژه صددرصد سياسي است براي پاك كردن خط روشنفكري ديني. لذا شايسته برخورد سياسي است. عجب از روزنامهنگار روزنامه غروب كرده شرق است كه ناگهان اخلاقي شده است و براين كار خرده ميگيرد. در حالي كه خود او هرگاه در هر جا فرصت مييافت، ميكروفن را به دست دشمنان بيادب من ميداد تا عقدهگشايي كنند و مرا «نقال مثنوي» و امثال آن بخوانند و دراين كار هيچ عيب معرفتي و اخلاقي نميديد!!
آقای دکتر کمی هم از اوضاع و احوال این روزهایتان برای خوانندگان ما بگویید بد نیست . شنیده بودیم که برای ماندن به ایران آمده اید ، اما ناگهان بار سفر بستید و خبرتان را از بیرون شنیدیم ، ماجرا چیست؟
اگر شما به جاي من بوديد چه ميكرديد؟ نه امنيتي نه قراري، نه امكان تدريسي، نه اجازه خطابهاي
غم زمانه خورم يا فراق يار كشم؟
به طاقتي كه ندارم كدام بار كشم؟
نه دست صبر كه در آستين عقل برم
نه پاي عقل كه در دامن قرار كشم
چو پردهدار به شمشير ميزند همه را
كسي مقيم حريم حرم نخواهد ماند.