بحران در روشنفکری دینی وقت بازآفرینی فرا رسیده است
• دسته: آرشیو اخبار و گزارشهامحمدجواد غلامرضا کاشی
در گفت وگویی با علی اصغر سیدآبادی
محمد جواد غلامرضا کاشی استاد دانشگاه، پژوهشگر در
جامعه شناسی و فرهنگ سیاسی است. او با روشنفکریِ دینی همدلی
و همراهی می کند اما آن را قابل نقد نیز م یداند و معتقد است که
روشنفکری دینی دچار بحران شده و باید آن را بازآفرینی کرد.
در مقایسه باچند سال گذشته، روشنفکری دینی این روزها بیشتر در معرض
نقد قرار گرفته، در حالی که قبلاً کمتر این اتفاق م یافتاد و اتفاقاً یکی از
نقدهایی که به روشنفکری ایران وارد بود، و همچنان وارد است، این است
که وارد گف توگو نمی شود. شما چه ارزیابی از این وضعیت دارید؟
باید انتظار می داشتیم که روشنفکر دینی در شرایط امروز در معرض انتقاد و
حمله قرار بگیرد، از یک طرف به خاطر نسبتی که ایدهء روشنفکری دینی با
قدرت پیدا کرده است، از طرف دیگر به این خاطر که قدرت [سیاسی در
ایران] دچاربحران مشروعیت شده است. باید انتظار تحولاتی را در صحنهء
بازی قدرت داشت. یادمان باشد که این حملات، حملاتی از بیرونِ عرصه
www.nilgoon.org 2
قدرت به کانون قدرت نیست. هم کسانی که از این پروژه دفاع م یکنند و
هم کسانی که به این پروژه حمله می کنند، دارند در یک صحنه برسر قدرت
با هم مبارزه می کنند. دامن هیچ کدام شان رانمی شود از آلایش قدرت پاک
کرد! البته، منظورم از قدرت نظام سیاسی نیست. مفهوم قدرت را از مفهوم
نظام سیاسی گسترد هتر تلقی م یکنم. نظام سیاسی در بخشی از عرصه قدرت
حضور پیدا کرده و متصل بترین بخش صحنه گسترده قدرت است، اما
همه اش نیست.
فکر نم یکنید بح ثهایی که الان در گرفته بیشتر بح ثهای اندیش های است و
بیشتر کسانی که به نقد روشنفکری دینی پرداخته اند، در زمینهء فکری
فعالیت م یکنند و ارتباطی با طرفین منازعه قدرت ندارند؟
۵ سال – ظاهراً این جور است، ولی چرا الان این اتفاق دارد م یافتد؟ همین ۶
پیش اگر خاطرتان باشد، ایده روشنفکری دینی تا حاشی های ترین جنا حهای
چپ را در خارج از کشور مجذوب خودش کرده بود. ما نباید فراموش کنیم
که نقد روشنفکری دینی در وضعیت فعلی یک زمینه دارد که هم ائتلاف
پیشین را نشان می دهد و هم نزاع امروز را.
یعنی در واقع برم یگردد به ناکامی اصا حطلبان در پیشبرد اصلاحا . ت
و احتمالاً گشوده شدن اف قهایی که شاید به بازیگران دیگری فرصت بدهد و
این امکان جدید، راه جدید برای نقد جدید، و برای فاصل هگزینی جدید را
فراهم کند. البته اصلاً منظورم این نیست که اگر کسی نقد م یکند یا کسی
دفاعی می کند، مزورانه دارد هدفی سیاسی را دنبال م یکند. نباید این قدر
بحث را ساده کرد.
www.nilgoon.org 3
به هر حال، فکر نم یکنید این نوع نگاه کردن باعث بسته شدن باب
گف توگو بشود؟ وجود نداشتن گف توگو یکی از ضع فهای روشنفکری
ماست و این نوع نگاه باعث بسته شدن باب گف توگو م یشود. مثلاً جریان
روشنفکری دینی به جای این که بیاید و به این نوع انتقادها، که متضمن
نوعی برچس بزنی است، پاسخ بدهد و وارد یک دیالوگ بشود، باب
گف توگو را م یبندد؟
بحث من اصلاً به معنای منفی نبود، به معنی اتهام هم نبود. بحث من به
اعتباری اصلاً نقد نیست، بلکه شناخت مسأله یا نگاه به آن از یک زاویهء
دیگر است.
یعنی در واقع شما دارید نسبت روشنفکری با قدرت را تحلیل م یکنید چه
روشنفکری عرفی و چه روشنفکری دینی.
قدرت را « حقیقت » همیشه در این جور منازعات فرد نقاد در ظاهر از موضع
نقد م یکند. پروژه روشنفکری دینی هم با تمسک به ایده حقیقت به اینجا
رسید. حال این بازی دارد تکرار می شود. پروژه روشنفکری دینی، اگر
میراث دارِ بازرگان و شریعتی و اینها باشد، در ایران ماحصلش دموکراسی
[شکستن قدرت] نبوده.
تا الان نبوده، اما بعداً هم ممکن نیست باشد؟
نقدی که به این پروژه می شود، دلیل اصلی اش همین نرسیدن به افق های
دموکراسی است. اینجا بازی پیچیده ای جریان دارد با ساختارهایی که پشت
بحث های خردورزانه و اندیشگی پنهان مانده اند! اگر پروژهء روشنفکری
دینی به دموکراسی نینجامیده، به خاطر همان ساختارهاست که در این
منازعات پنهان می ماند.
www.nilgoon.org 4
یعنی شما معتقدید تا وقتی که این ساختارها باشد، دموکراسی حاصل نخواهد
شد؟
مگر این که تلاش کنیم به مسأله یک جور دیگر نگاه کنیم. اصولاً پروژه
روشنفکری گرچه یک پروژه مدرن و وابسته به دوران جدید است، ولی به
یک اعتبار می توانیم این را از دوران مدرن هم عقب تر ببریم، به این اعتبار که
همواره هر عرصه فرهنگی، هر منظومهء فرهنگی که هویت یک منظومه
اجتماعی را تعریف می کند ، در بستر تحولات دچار گسستگی م یشود و به
تاریخ سپرده می شود، بنابراین تداومش همیشه نیازمند بازآفرینی است؛ باید
نسبتش را با وضع جدید همواره روشن کنید. این همان پروژهء اندیشمندان
جدیدی است که قافلهء یک میراث فرهنگی و تمدنی را جلو م یبرند. ما به
اینها می توانیم بگوییم روشنفکر، اما نه به مفهوم مدرنش.
[در گذشته] هویت های اجتماعی با مفهوم حقیقت همواره پیوند داشت،
چون حقیقت مفهومی سامان بخش است، هم در عرصه خویش و هم در
بود]. اما « حقیقت » عرصه گروه ها و جمع ها، [و روشنفکران کارشان بیان آن
مسأله جدیدی که دنیای ما را از دنیای پیش مدرن جدا م یکند، و نقش
روشنفکران را متفاوت م یکند، بسط مفهوم قدرت است. قدرت در دنیای
جدید توده گیر شده است. در دنیای پیش مدرن قدرت توده گیر نبود. به
خاطر بسط مفهوم قدرت، تفکیک هویت به هوی تهای اجتماعی و
هویت های سیاسی در دنیای جدید بسیار مشکل است. نه این که من
هویت های اجتماعی مستقل از قدرت را نفی کنم، نه من م یخواهم بگویم
که تفکیکش خیلی مشکل شده است. این مفاهیم کاملاً به ه مپیوسته اند، به
این ماجرا باید سرعت تحولات دنیای جدید را هم اضافه کرد که مرتب
www.nilgoon.org 5
ساختارهای هویتی وابسته به شبکه قدرت ساخته می شود و با تحولات مجدداً
گسسته می شود.
در این دگرگون یهای مداوم و سریع وظیفه روشنفکر چیست؟ آیا نیاز به یک
تعریف جدیدی از روشنفکر نداریم؟
تحولات دنیای جدید تصلب ها را به پرسش م یگیرد. از همین رو، موضع
روشنفکر و نقش ساختن اید ههای جدید هم نم یتواند از مفهوم بسط یافتهء
قدرت در دنیای جدید برکنار بماند. پروژه روشنفکری دینی هم به هیچ وجه
از این معادله تهی نیست. طبیعتاً یک دیندار وقتی در باب دین می اندیشد،
دینی که در دنیای جدید با پرس شهای جدیدی رو به رو م یشود، خودش را
ملتزم به این می داند که بیندیشد که دین چیست و حقیقت آن کدام است، اما
نفس این اندیشه و پاسخی که به این پرس شها می دهد، نه به دلیل اراده ای
که او کرده، بلکه به دلیل ساخت بسط یافته قدرت فوراً با قدرت پیوند
می خورد! هم زمان که ارادهء حقیقت می کند، به ارادهء قدرت هم میدان
می دهد.
اما همه روشنفکران ایده حقیقت را دنبال نم یکنند، این انتقاد شاید به
روشنفکران دینی آن هم بخشی از روشنفکران دینی وارد باشد.
روشنفکری معمولاً با اراده به حقیقت همراه است، اراده به حقیقتی که
روشنفکردینی می کند یک نوع است، اراده به حقیقت روشنفکر چپ به
گونهء دیگری است، و هر روشنفکر دیگری به گون های دیگر این اراده به
حقیقت را پی می گیرد. (گاه این جنبه می تواند در حد یک جور وجه
روان شناسانهء آن فرد روشنفکر هم حائز اهمیت باشد). همهء این ها فوراً در
بحث اجتماعی به پدیده قدرت پیوند می خورد و در واقع قدرتی ظهور پیدا
www.nilgoon.org 6
می کند. از این دیدگاه، سرشت قدرت سرشت پرمنازع های است، و عرصهء
روشنفکری هم نمی تواند مطلقاً از این وجه تهی باشد، ارادهء رسیدن به
حقیقت و بیان آن وارد بازیِ گستردهء قدرت می شود وسامان دادن یک
منظومه فکری با سامانه های قدرت ارتباط پیدا می کند. به دلیل کثرت
حوزه های زندگی و کثرت ارز شها و در عین حال سرعت تحول این حوزه
ها، گرایش روشنفکری غالباً یک جور سامان سر هم بندی شده از چند
منظومه فکری است.
یعنی روشنفکری یک ایده التقاطی است؟
در این فضا و منظومه ای که عرض کردم هر ایده روشنفکرانه، ایده ای است
که شالوده اش به دلیل ساخت دنیای جدید و تحول آن عرص هها و پیوندش
با عرصه های دیگر التقاطی است. ایده ای که در عرصهء منازعات قدرت
نقش بازی می کند، بسیج می کند، هویت می آفریند، افق تولید می کند و
وعده م یدهد، به ناگریز یک ایده سرهم بندی شده از چند منظومهء سازگار
و ناسازگار فکری است و تا وقتی که این ایده در حاشیه عرصه قدرت باشد،
ممکن است سازگار بنماید. اما وقتی که این وارد عرصه قدرت م یشود،
خودش می خواهد صورت های متصلب سیاسی را سامان بدهد.
آنجاست که در حوزه نقد ناسازه هایش آشکار می شود. بنابراین روشنفکری
دینی با همین الگو ساخته شده یعنی روشنفکری دینی یک ایده ناسازه است،
یک ایده پارادوکسیکال است. از چند منظومه فکری تشکیل شده که
سازگاری های منطقی با هم ندارند، اما من با قوت می خواهم بگویم این
اصلاً منحصر به روشنفکری دینی نیست، هر الگوی روشنفکرانه ای که مستعد
بازی مؤثر در صحنه قدرت باشد از همین ویژگی بهره مند است.
www.nilgoon.org 7
خیل یها معتقدند که روشنفکری هی چگاه نباید به قدرت متصلّب سیاسی که
شما م یفرمایید نزدیک شود، یعنی تا زمانی که در حوزه فکر و اندیشه و
پرسش است روشنفکر است، ولی وقتی وارد قدرت شد دیگر روشنفکر
نیست، روشنفکری تخصصی نیست که در هر شرایطی ادامه پیدا کند، یک
جور پرس شگری است، نقد است، وقتی وارد قدرت شد، ویژگ یهایش را از
دست م یدهد و روشنفکر تبدیل به سیاستمدار یا تکنوکرات م یشود.
می شود این جوری تفکیک کرد، ولی این بایدها و نبایدها را چه جوری
می توانیم پیدا کنیم؟ اگر این باید و نباید، باید و نبایدِ توصیه ای است، مسأله
را اصلاً حل نم یکند. این مسأله پیچید هتر از این است که شما بگویید
روشنفکران به پدیدهء قدرت نیندیشند، پدیده قدرت شما را از موضع
روشنفکرانه تان خلع می کند. شما هنگامی که اقدام به ساختن هویت جدیدی
می کنید، در واقع دارید هسته یک قدرت را م یسازید، حتی اگر خودتان هم
تا آخرش نباشید، این است که مسأله فو قالعاده پیچیده است. یعنی ما با یک
وضع ناسازگار مواجه هستیم و اید ههایی را هم که م یسازیم پر از ناسازه
است. از یک طرف، به مثابه هر منظومه فرهنگی که خواهان بازآفرینی و
استمرار است اراده به حقیقت می کنیم، یا به مثابه یک نیاز روان شناسانهء یک
دیندار اراده به حقیقت می کنیم. فرض کنید که کسی می خواهد در جهان
جدید دیندار باقی بماند. به همین اعتبار، کسی هم که م یخواهد به هویتی
غیردینی ملتزم بماند، با همین پرسش رو به روست. از طرف دیگر، ما حتی به
طور فردی وقتی م یخواهیم به این پرسش پاسخ بدهیم، به طور مثال به مثابه
یک دیندار بپرسیم به چه معنا دیندار هستیم، در مقام پاسخ ناخودآگاه درگیر
شبکهء بسط یافته قدرت در دنیای جدید شده ایم.
www.nilgoon.org 8
شما همه چیز را به حوزه قدرت پیوند می دهید، یعنی حوزه قدرت را این
قدر گسترش م یدهید که همه چیز را در مناسبتش با قدرت ارزیابی کنید.
آیا این طرز تحلیل به توقف روشنفکری و انفعال نم یانجامد؟
در اوضاعی کنونی، ما در واقع یا مهره ای هستیم در درون ماشین قدرت، یا
درحاشیهء آن قدرتِ بسط یافته [به نحوی با آن در رابطه ایم]. قدرتی که
خیلی هم عناصرش برایمان مشخص نیست.
در چنین وضعیتی روشنفکر چکاره است؟
اگر منظور من این می بود که تلاش کنیم دامنمان را از آلودگی به قدرت
پاک نگه داریم ایراد شما درست بود، اما من اصلاً نم یگویم که دامنمان را
از قدرت پاک کنیم! من عرضم این است که اول بفهمیم که مقدورات
دنیای جدید چه چیزهایی را به ما تحمیل می کند.
من می خواهم بگویم آن چیزی که امروز به روشنفکری دینی استناد داده
می شود، در باب اینکه عنصر روشنفکرانه اش با عنصر دین سازگار نیست،
اش با هم سازگار نیستند، یا « عَرَضی » آن با دعویات « ذاتی » این که دعویات
وجه ذاتی اش با وجه بسط یافته تاریخی اش هم خوانی ندارد، همهء این انتقاد
ها به منظومه های فکری دیگر[غیر دینی] هم می تواند وارد باشد. بعضی از
این ایرادها پاسخ پذیر نیستند و باید کم و بیش پذیرفت روشنفکری دینی
مجموعه ای از ناساز ههاست، به بحران دچار آمده، اما وقت بازآفرینی اش فرا
رسیده است. من اعتقاد دارم که احتمالاً آن صورت بازآفرینی شد هاش هم
خالی از ناسازه های دیگر نخواهد بود! باید بپذیریم که با مقتضیات دنیای
حقیقت نزد من » جدید از اموری پرهیز نم یتوانیم بکنیم. باید از این دعوی
دست برداریم. « است و نزد تو نیست
www.nilgoon.org 9
همان جور که یک روز روشنفکری دینی با ادعای اینکه من گوهری در
دست دارم که از آن تمام خیرات عالم حادث خواهد شد، رقیبان را بیرون
می کرد، امروز اگرگرایش روشنفکرانه دیگری آمد و قدرت را هم گرفت،
بزودی معلوم خواهد شد که گوهر دموکراسی در دستش نیست! به نظر من
نظام سیاسی بعد از انقلاب تجلی ایده روشنفکری دینی است یا دستکم ایده
روشنفکری دینی در آن مؤثر بوده است. ایده های دیگر دارند ادعا م یکنند
که این ایده به جایی نرسید، حالا گوی دموکراسی در دستان ماست و
دموکراسی منتهی به همه خیرات عالم می شود، هر چیزی که شما دنبالش
هستید در دموکراسی متحقق خواهد شد. من م یخواهم بگویم این یک بازی
مخربی است که شاید یک بار بازیگرش چهره های روشنفکر دینی بودند،
حالا بازیگرش دیگران می شوند. به نظر من نتیجه بازی همیشه یکی است.
جایگزینی یک الگوی اقتدارگرا به جای یک الگوی اقتدارگرای دیگر. یک
نگاه منصفانه تر نشان م یدهد که ما باید صحنه منازعه را به گون های بسازیم
که در این صحنه همه طرفین با ادعاهای کمتر، امکان حضور در مجموعه را
داشته باشند.
یعنی م یشود گفت منازعه را به عنوان یک واقعیت و ویژگی به رسمیت
بشناسیم.
و شرط اصلی رسیدن به افق دموکراتیک هم همین است.
یکی از انتقاداتی که برخی درباره تحقق نیافتن دموکراسی در ایران کرد هاند
این است که ما دموکراسی را بیشتر در حوزه معرف تشناسی و فلسفه برده ایم
و به ساختارهای دموکراتیک ب یتوجه بوده ایم و در واقع ناکامی روشنفکران
ایرانی در رسیدن به دموکراسی را این دانست هاند، از جمله آقای علی
نظر شما چیست؟ «؟ حقیقت یا دموکراسی » میرسپاسی در کتاب
www.nilgoon.org 10
حالا من شاید تا حدودی با آقای میرسپاسی همراه باشم، ولی ایشان عمدتاً
نظرش این است که اصلاً دموکراسی مسبوق هیچ ایده ای در باب حقیقت
نیست، اینقدر بحث معرفت شناسانه در باب حقیقت نکنیم! اینها به جای اینکه
راه را برای دموکراسی باز کنند، بیشتر راه را م یبندند. ولی تا جایی که من
می فهمم، مقصودش این است که بحث را داخل پرانتز قرار بدهیم. من
می خواهم بگویم من تا این حد با ایشان همراه نیستم، بلکه عرضم این است
که با توجه به شرایط امکان دنیای جدید، در باب ایده حقیقت زیاده گویی
نکنیم. اتفاقاً می توانیم بحث فلسفی و معرفت شناسانه داشته باشیم تا به این
نتیجه برسیم که آن صورتهای حقیقی که دنبالشان هستیم، مرتباً از دست
می گریزند و از دست روند هاند. به محض اینکه به دست م یآیند، از دست
می روند، بنابراین باید فروتنانه تر به مسأله نگاه کنیم و بیشتر قادر باشیم
دیگری را هم بپذیریم. مرزهای بین من و دیگری را این قدر پررنگ نکشیم.
کاری را که یک روز روشنفکری دینی در مقابل دیگران انجام داد، این بار
دیگران آن کار را انجام ندهند، نه از این حیث که من دارم فرصتی را برای
روشنفکری دینی فراهم م یکنم که مثلاً بیرونش نکنید، نه این جور نیست.
من اعتقادم این است که به دلیل این که جامعه ایرانی، جامعه دینی است، فکر
کنم سیاست در ایران کم و بیش با دین همراه خواهد بود. بنده در ایران به
طور جدی به سکولاریزم به مفهوم جدایی دین از سیاست، نه جدایی دین از
حکومت، اعتقاد ندارم.
روشنفکری دینی و پروژه روشنفکر دینی هم پروژ های است که در این
صحنه حضور جدی خواهد داشت.
من فکر م یکنم بخ شهایی از روشنفکری دینی در واقع از این اید های که
شما م یگوییددفاع کرده است. حتی قبل از دوم خرداد، مثلاً طرح بحث
www.nilgoon.org 11
صراط های مستقیم توسط آقای عبدلکریم سروش به بحث درباره پلورالیسم،
که آقای مجتهد شبستری هم از آن دفاع کرده، م یپردازد. فکر می کنم مثلاً
در این سا لها همین فکر را « آفتاب » در سا لهای گذشته و مجله « کیان » مجله
سعی کرده اند دنبال کنند.
این را هم م یشود گفت که آن تلاشی برای بازآفرینی روشنفکری دینی بوده
تا بتواند با دنیای جدید نسبت جدیدی برقرار بکند.
همین طور است، در واقع پروژه روشنفکری دینی از زمان مشخصی تلاش
کرد از نظام سیاسی، که صور تهای متصلبانه و متشرعانه اختیار کرده بود،
فاصله بگیرد و خودش را با تحولات دنیای جدید همراه کند. به مدد آرای
آقای سروش تلاش کرد که خودش را با مقتضیات دنیای جدید وفق دهد.
این ایده بعداً با دوم خرداد تا حدودی بسط سیاسی هم پیدا کرد. این مصداق
همان حرفی است که گفتم: به محض این که شما بازآفرینی می کنید،
ناخواسته به صحنه قدرت پیوند می خورید. وقتی که این تحولات در عرصه
روشنفکریِ دینی اتفاق افتاد، زمینه را باز کرد برای اینکه فضاهای فکری
دیگر هم مجاز قلمداد بشوند. در نتیجه، این بحث دارد مطرح می شود که
خود روشنفکری دینی باید از میدان بیرون رانده بشود؛ یعنی این میزبان که
سفره را در عرصه قدرت پهن کرده بود، خودش از خانه باید بیرون برود! اما
این میزبان بیرون نخواهد رفت! حتا اگر هم خارج کردن میزبان ممکن شود،
با این روش دموکراسی به طور تام و تمام بسط پیدانخواهد کرد. دیگران
بازیگرهای دموکراتی نخواهند بود. به نظرمن، ما باید صحنهء منازعه ای برپا
کنیم که در آن میهمانان تازه تری دعوت شده باشند، نه اینکه میزبان را از در
بیرون کنیم. اگر این بحث را اخلاقی کنیم هیچ جور به نتیجه نخواهیم رسید.
مجادله « حقیقت » به نظر من، برخلاف نظر آقای میرسپاسی که م یگوید برسر
نکنیم، هنوز لازم است که ما در بارهء حقیقت با هم گفت وگو کنیم و
www.nilgoon.org 12
بپذیریم که در دنیای جدید ما ناگزیر از بازسازی هویت مان هستیم؛ و باید
بپذیریم که بازسازی هر نوع هویتی مستلزم پیوند دادنِ منظومه های ناسازگار
بودن آنها هم فروتن « حقیقی » است. اما در این ناچاری، باید در ادعای
باشیم.
با این توصیف، به نظر شما روشنفکر کیست؟ در این دنیایی که متشکل
است از هوی تهایی به هم پیوسته از ناساز ههای منطقی، چه کاری از دست
او ساخته است؟ آیا اصولاً در این دنیایی که ترسیم کردید روشنفکر معنایی
دارد، یا باید تعریفی دوباره از روشنفکر داد؟
روشنفکر پاسخگوی نیاز مرتباً جابه جا شونده و نوشونده روان دنیای جدید،
هم روان فردی و هم روان جمعی، به حقیقت است. در دنیای جدید، این
یک نیاز انسانی است، نیازی است که براوردن آن زندگی را ممکن و با معنی
می کند. ارتباط با خویشتن و با دیگری، ارتباط با جهان با برآوردن این نیاز
تحقق پیدا می کند. روشنفکر به این نیازها پاسخ م یدهد، اما به دلیل بسط
عرصه قدرت، این نیاز فوراً در عرصه قدرت هم دلالتی پیدا می کند. این
است که روشنفکری که گویا برای پاسخ گفتن به آن نیاز تعریف شده، به
قول پیربوردیو جامعه شناس فرانسوی، به تولیدکنندهء کالاهای ویژهء بازار
منازعات قدرت هم بدل می شود.
یعنی شما این را آسیبی م یدانید که به هرحال دامن روشنفکری را م یگیرد؟
آسیب نیست. می توانیم بگوییم یک وضع مقدر است، یک وضع مقدری
است که باید به آن وقوف داشت. به نظرم اگر روشنفکر بخواهد بازآفرینی
کند، بازآفرینی اش منوط به این آگاهی باید باشد. پروژه روشنفکری ما تا
کنون، چه دینی و چه غیردینی، پروژه معطوف به دموکراسی نبوده است، به
www.nilgoon.org 13
خاطر اینکه توجهی به این نکته نداشته است و خودش را صرفاً کاوشگرِ
حقیقت خوانده است.
و فکر کرده است که بیرون از منازعات قدرت عمل م یکند.
شما شریعتی را ببینید. شریعتی وقتی که در ایران سخن م یگفت، هیچ دری
از قدرت برایش گشوده نبود، ولی به گفتهء خودش که می گوید با
های متعددش سخن می راند، تعیین تکلیف م یکند و سپس م یگوید که « من »
مخاطبِ سخن او هم مارک خودش را بر اندیشهء او م یزند. به نظر من،
این بازخوانیِ شریعتی از خودش خیلی جذاب است. او می گوید شنوندهء
ساخته است و من با « من » من دارد مُهرش را بر فکر من م یزند و از من چند
من به مثابه ،« من » ها بیشتر از همه فاصله دارم. آن « من » یکی از این
رهبرآزادیبخش سیاسی است. شریعتی خودش می بیند که دارد در یک
می شود، هم منفرد م یشود و هم تکثر پیدا می « خوانده » فضای گسترده
کند! از فکرِ او هسته های قدرت دارد ساخته می شود! درحالی که او این را
اراده نکرده، او همواره خودش را همچون جویندهء حقیقت یافته بوده و بعد
از آن است که او به مثابه شکل دهندهء هسته های قدرت پدیدار می شود.
شریعتی خودش مرد و از صحنه بیرون رفت و مجال آنرا نیافت که شخصاً هم
به یک کانون قدرت بدل شود.
من م یخواهم بگویم روشنفکری به طور عام امروز به دلیل تحولات داخلی و
هم به دلیل تحولاتی که در عرصه بین المللی اتفاق افتاده، همزمان بازیگر
است. آگاهی به این وضع، بیشترین میدان را « حقیقت » و « قدرت » صحنهء
برای گف توگو باز م یکند، مرزهای خویش و بیگانه را نفوذپذیر می کند و
هر سنخ روشنفکری را به گفت وگویی مرتب و مستمر با خودش فرامی خواند
و زمینه را باز می کند که سنخ های گوناگون هم با هم بیشتر گف توگو کنند.
www.nilgoon.org 14
شما روشنفکری را بازی توأمان در عرصه قدرت و حقیقت م یدانید. اگر
ای نجور نگاه کنیم، با توجه به اینکه دریاف تها از حقیقت و قدرت خیلی
متکثر است، گرای شهای مختلفی در روشنفکری دیده خواهد شد. از این
زاویه، تقسی مبندی روشنفکری به دینی و غیردینی هم قابل نقد است. انگار
روشنفکری دینی یا روشنفکری غیردینی چیزی یکپارچه و یگانه است،
درحالی که در واقعیت نه روشنفکری دینی واقعیتی یکپارچه است و نه
روشنفکری غیردینی. هریک گرای شهای مختلفی را شامل م یشود که حتی
به لحاظ سن تهای فلسفی هم با هم تفاوت دارند؛ مثلاً سنت فلسفی که آقای
سروش از آن بهر همند م یشود، در دورانی از کارش م یتوانیم بگوییم، سنت
فلسفه تحلیلی بوده، که با سنت فلسفی ای که آقای مجتهد شبستری از آن
بهر همند م یشود، متفاوت است و طبیعی است که به لحاظ نتایج به دست
آمده هم با هم تفاوت داشته باشند. این درحالی است که معمولاً در نقدها به
این تفاوت گرای شها توجه نم یشود. ب هطور مثال وقتی آقای جواد طباطبایی
م یگوید روشنفکری دینی یک مفهوم متناقض است، روشن نم یکند که
منظورش از روشنفکری دینی کدام گرایش است و اگر همه گرای شها را
مدنظر دارد، با کدام استدلال چنین است؟
عرض من هم همین است. اصلاً این تفکیک کردن ها، چه از طرف مدعیانی
که به صدق این پروژه ها باور دارند چه منتقدانی که اینها را کذب م یدانند،
معرفتی نیست. اقتضای این تفکیک قدرت است. اشاره ای که به زمینه
منازعات قدرت کردم درواقع به همین منظور بود. بردن این منازعه به داخل
هرکدام از این پروژ هها، نشان م یدهد که اینها پر از ناسازه و متکثر هستند که
باید مرتباً گفت وگو کنند و این گف توگوها خیلی وقت ها به جای اینکه این
ناسازه ها را همساز کند، آنها را تکثیر می کند و فایدهء گف توگو اتفاقاً همین
است.
www.nilgoon.org 15
فایدهءگفت وگو با خویش این است که تو به خودت وحدت بدهی. این
اراده به وحدت گاهی وقت ها منتهی به کثرت می شود و به نظر من این
فایدهء آن است، آسیب آن نیست. همین را باید در نسبت با پروژ ههای دیگر
هم گفت. هر کدام از اینها را باید فرا خواند که با اید ههای ایجابی خودشان
هم، همین گفت وگو را ا نجام بدهند و به چشم ببینند که آن ناسازه ها آنجا
هم هستند.
بحثی که درباره روشنفکری دینی الان مطرح م یشود این است که این
که به روشنفکر چسبیده به چه معنا است؟ مثلاً به معنای « دینی » پسوند
ایدئولوژی است، یعنی تلقی از دین اینجا یک تلقی ایدئولوژیک است، یا
یک حقیقت مطلق پیشینی است، یا نه بیشتر خودش موضوع پرسش است.
منتها الان تعدادی از کسانی که به این صفت شناخته م یشوند، بیشتر احساس
کرد هاند وظیف های که برعهده دارند، وظیفه ای کلامی است. یعنی دفاع از
دین و سازگار کردن دین با الزامات دنیای جدید. شما فکر نم یکنید بین
یک متکلم و یک روشنفکر باید فاصل ه باشد؟ یا نه شما اصلاً قائل به این
فاصله نیستید؟
روشنفکران دینی کار خطایی نم یکنند. روشنفکران دینی تعلق به عرصه دین
دارند، تعهد به عرصه دین دارند و تلاش می کنند در رویارویی با افق های
دنیای جدید تداوم خودشان را به همراه یک افق فرهنگی برای خود فراهم
کنند. من گمانم این است که آقای سروش درست فکر م یکند که هر ایدهء
روشنفکرانهء دیگری هم به همین نحو عمل می کند. به طور مثال خود
دموکراسی چیست؟ بالاخره اگر ما آرمان دنیای جدید را آرمان آزادی و
آرمان دموکراسی بدانیم، خود این دموکراسی چیست؟ خود این دموکراسی
است، یک دال [دلالت گر] شناور است در دنیای جدید که « بازی » یک
مدلول [دلالت شونده] واحدی ندارد. یعنی اگر شما ایدهء دموکراسی را از
www.nilgoon.org 16
جان لاک، فیلسوف انگلیسی عصر روشنگری، تاب هحال بررسی کنید،
خواهید دید که در هر دور های روشنفکران تلاش کرد هاند به مقتضای
وضعیت شان به نحوی از جوهر آن ایده دفاع کنند؛ درست مثل همان بحث
که در حیطهء روشنفکری دینی مطرح شد. اینکه ذات یا « جوهر و عَرَض »
اساس دموکراسی در چیست. شاید هیچگاه نتوانیم معلوم کنیم که آن ذات
چیست، ولی پروژهء دموکراتیک، در بازخوانی های مکرر در دنیای جدید،
جلو رفته است. چه کسی می تواند بگوید که دموکراسی ای که ما امروز از
آن دفاع می کنیم، همان است که جان لاک مطرح کرد؟
یعنی شما فکر م یکنید هر روشنفکری به یک الزامات پیشینی معتقد است و
آن کسانی که م یگویند روشنفکری باید هیچ تعهد پیشینی نداشته باشد،
ادعایشان نزدیک به واقعیت نیست؟
حرفشان منطقاً حرف غلطی نیست، چون منطقاً م یتوانید این را بگویید [که
وابسته نیستید، به چیزی ملتزم نیستید] ولی واقعاً این وجود ندارد. این امر
منطقی وقتی می آید صورت های واقعی پیدا کند، مشکل پیش می آید. ممکن
است فردی را به من نشان بدهید که روشنفکر است و این التزام به هیچ چیز
ندارد و مرتباً جابه جا می شود، اما این یک فرد است، پدیدهء اجتماعی نیست،
پدیده فرهنگی نیست، پدیده سیاسی نیست، اما اگر بخواهد به یک پدیدهء
اجتماعی بدل بشود، الزاماً این اقتضائات بر او هم ناظر می شود.
پس با این اوصاف آیا لازم است که ما اصلاً چنین نامگذاری ای داشته باشیم
و مثلاً بگوییم روشنفکری دینی؟
شاید تنها در همین حد که تعهدات پیشینی اینها را متمایز م یکند از کسانی
که چنین تعهدات پیشینی ندارند، اما تعهدات پیشینی دیگری دارند.
www.nilgoon.org 17
پس م یتوان گفت که این یک امر مثبت است، یعنی از این زاویه که اینها
ب هطور شفاف اعلام کرد هاند و مار کگذاشت هاند روی خودشان، مارک
درحالی که دیگران هم ،بدون اینکه مارکی داشته باشند، این ،« دینی »
الزامات پیشینی را دارند.
دقیقاً یعنی روشنفکر دینی آمده و م یگوید که من چه جور تعهداتی دارم، به
آنها پایبند هستم و فکر می کنم این برای گفت وگو خیلی مثبت است که
دیگران هم چنین کنند.
تجلی روشنفکری دینی در عرصه قدرت بوده، « دوم خرداد » اگر بپذیریم که
بحثی پیش م یآید. ادعا م یشود که روشنفکری دینی فضایی برای
گرای شهای دیگر به وجود آورده، در عالم واقع به نظر نم یرسد که این
فضا خیلی ایجاد شده باشد، نهایت این است که در انتخاب شوراها چند نفر
و ملی مذهب یها توانستند شرکت کنند؛ یعنی تنها یک « نهض تآزادی » عضو
گرایش، که آن هم خودش یک موقعی در حکومت بوده، توانست در
انتخابات شرکت کند. با این اوصاف شما چه دورنمایی را پی شبینی م یکنید
و روشنفکری دینی را در نسبت با وضعیت فعلی و آن دورنما در معرض چه
آسی بهایی م یبینید؟
روشنفکری دینی در موقعیت بحرانی قرار دارد. با زیاد هخواهی و
زیاده گویی اش در باب حقیقت، مؤثرتر از همه سنخ های دیگر روشنفکری
بوده، به خاطر اینکه بالاخره ملتزم به دین است و دین پایهء اجتماعی و
فرهنگی دارد؛ ولی باز نبودن چشمش به همین واقعیت به خودش آسیب زده
است و روند دموکراتیزاسیون را به تعویق انداخته است. اما تعمیق پروژه ای
که به قول شما از اواخر دههء ١٣۶٠ روشنفکری دینی شروع کرده، به نظر
من، فوق العاده مهم است. با آگاهی به اینکه هر نوع پروژهء بازسازی
www.nilgoon.org 18
روشنفکری دینی پیوندی با عرصه قدرت دارد و آن وقت اگر در بارهء ایده
حقیقتی که در اختیار داریم زیاده گویی کنیم، می توانیم وضعیت
مخاطره آمیزی را به وجود بیاوریم. می دانیم که راهی را که پروسه
روشنفکری دینی از اواخر دهه ١٣۶٠ آغاز کرد، با رسیدن به این آگاهی
بود که در آن حقیقتی که در بابش گزافه گویی شده بود تشکیک کرد و
نشان داد که آن امر قدسی نیست، بلکه امری بشری است. این دستاوردش
بوده، اما به هر حال باید یک روزی هم در مقام ایجاب به این سؤال پاسخ
بدهد که حقیقت دینی ای که ما امروز باید به آن تمسک کنیم و به واسطه
آن خودمان را دیندار بنامیم، چیست و کجاست. به نظر من ناگزیر است که
پاسخ بدهد، چون اگر به آن پاسخ ندهد نم یتواند ادامه این راه را طی کند و
البته ادامهء این راه، بنا به آن دلایلی که گفتم، راه پرمخاطره ای است!
امروز یک پرسش بزرگ پیش روی ما قرار دارد، مثل همه رقبای ما. ببینید
رقبای چپ ما مثلاً به نحو اولی در مقابل این پرسش قرار دارند. غیر از
چپ های ارتدوکس، چ پهایی که یک کمی در معرض این بحرا نها قرار
خودشان را نم یدانند چه جوری بازسازی کنند. « چپ » گرفتند، هویت
می خواهم بگویم ما امروز در معرض این پرسش واقع شده ایم و بخشی از این
حملاتی که به پروژه روشنفکری دینی می شود در واقع ناشی از این است که
گویا رقیب م یداند که دیواری نیست که به آن تکیه بدهیم. در مقابل یک
هجوم، شاید فقط باید عقب برویم و البته که نمی توانیم خیلی زیاد عقب
برویم؛ یک جایی باید دیواری پیدا کنیم و به آن تکیه بدهیم. یک جای پا
باید پیدا کنیم که از روی آن بگوییم حقیقت دین این جاست. آن پروژهء
فوق العاده دشواری است.
این کار را علی شریعتی به آسانی انجام داد، به خاطر اینکه شریعتی مسبوق به
هیچ پروژهء فلسفی نبود. همین باورهای دینی را که بین مردم رواج داشت و
www.nilgoon.org 19
نامیده می شد، به خدمت گرفت، سامان داد و آن را به شکل یک « حقیقت »
ایدئولوژی فورمو ل بندی کرد. ولی ما به واسطهء اینکه اینها مسأله انگیز
شده اند و به پرسش گرفته ش ده اند، برایمان تمسک سادهء دوران شریعتی
ممکن نیست. نیاز به بازخوانیِ فلسفیِ این پروژه داریم و ی کجور
بنیادسازی هایی که دیگر به سادگی ممکن نیست.
چرا فلسفی؟ بحثی که مطرح م یشود این است که به هر حال روشنفکری
دینی همه دین را در معرف تشناسی خلاصه کرد و جنب ههای دیگر را نادیده
گرفت.
یک دلیل بحث من همین تقدم معرفت شناسی بر دین است. اتفاقاً، همواره
بحث در باب وجود، آن پدیده را معلق می کند. این اتفاق در باب پروژه
روشنفکری دینی هم افتاد. تقدم امر معرفت شناسی در واقع پرسش در باب
هستی آن را معلق کرده است و ی کجوری ما ناچار هستیم که به این پروسه
باز گردیم یا آن را به پیش بیندازیم. ما باید یک جوری باب بحث درباره
وجود پدیده را آغاز کنیم. تقدم بخشیدن به بحث وجود به یک معنا
معلق کردن یا پشت سرگذاشتن حوزه معرفت شناسی است. و آن یعنی
گشودن باب بحث فلسفی.
به نظر م یرسد برخورد روشنفکری دینی، گرای شهای مختلف آن با
سن تهای فکری ب هگون های است که آنها را دستاویزی م یداند برای دفاع از
اید ههایش. اگر مثلاً آثار برخی از اندیشمندان این حوزه را در دور ههای
مختلف بررسی کنیم، م یبینیم که از سن تهای مختلف فلسفی استفاده
کر د هاند، در حالی که گاهی وق تها اینها دو تا سنت جدا هستند. هیچ
ارتباطی با هم ندارند. گاهی به فلسفه تحلیلی تمسک جست هاند، گاهی به
www.nilgoon.org 20
هرمنوتیک و گاهی به دیدگا ههای متفکران مسیحی الهیات. آیا به نظر شما
این ویژگی محل نقد و بحث نم یتواند باشد؟
متفکری که در یک عرصهء پر منازعه حضور فعال و زند های دارد و دارد
اراده ای را پیش می برد، خیلی متفاوت است با کسی که قرائتی واحد دارد.
البته در عرصه عمل شاید چنین کسی نباشد، اما شما متفکری را فرض کنید
که با یک قرائت صرفاً آکادمیک، بری و مستقل از ملاحظات پیچیده و
دگرگون شوندهء عرصه منازعه، یک پروژه ای را پیش می برد. آنگاه او را
مقایسه کنید با متفکری مثل آقای سروش که در یک عرصهء پرمنازعه
حضور فعال دارد. طبیعی است که وقتی در عرصهء پرمنازعهء مرتباً دگرگون
شونده ای، ارادهء واحدی را پیش م یبرید ممکن است دس تآویزهایتان را به
ناچار عوض کنید تا آن اراده واحدتان را جلو ببرید. این منحصر به
روشنفکری دینی نیست. شما هر متفکر دیگری را هم در عرص ههای
بزرگ تری که پروژه های عظیم فکری را پیش برده اند، نگاه کنید، همین طور
است. مثلاً فرض کنید مارکس. آثار مارکس را شما در طولِ عمر او مطالعه
کنید، همین چرخش ها را می بینید. این است که مارکس یک مارکس دو و
سه و مارکس چهار ترسیم م یکنند! شما می توانید دور بایستید و بگویید که
آن ارادهء واحد چقدر قابل پیش بردن است یا قابل پی شبردن نیست. چقدر
سازگار است، چقدر سازگار نیست، ولی م یتوانید عوض شدن این
دست آویزها را موجه بدانید. به همین اعتبار، م یتوانید هر متفکر را به چند
ترسیم کنید « سروش » دوره تقسیم کنید. شاید به این اعتبار شما بتوانید دو تا
یا سه تا سروش ترسیم کنید و تکلیف تان را با هر کدام از اینها روشن کنید یا
عامل سازگارکننده همه اینها را پیدا کنید.
الان، هما نطور که اطلاع دارید، در میان کتا بهایی که ترجمه م یشود
نسبت به یک نوع فلسفه، یک نو عاندیشه، اقبال بیشتری م یشود، که معمولاً
www.nilgoon.org 21
این اندیشه و فلسفه از فرانسه م یآید. م یتوانیم بگوییم اندیشهء
پسُ تمدرنیسم، از میشل فوکو گرفته به بعد. بخشی از این روشنفکریِ
سکولار، مثل آقای بابک احمدی یا آقای ضمیران ب هطور جدی در این حوزه
کار م یکنند، در حالی که روشنفکران دینی معمولاً به این اندیشه ها
ب یتوج هاند. و معمولاً با جمل ههای کلیش های اینها را رد م یکنند. با کلیش ههایی
مثل اینکه برخی از این اندیش هها امکانی را در اختیار برخی قرار م یدهد که
دیدگا ههای اقتدارگرایانهء خودرا توجیه کنند. مثلاً این موضوع را ارجاع
م یدهند به احمد فردید و با دلایل اینچنینی بخش عظیمی از جریان فکر
امروز را نادیده م یگیرند. حالا اگر این تقسی مبندیِ نه چندان دقیقِ
روشنفکری دینی و غیردینی را بپذیریم، به نظر م یرسد روشنفکریِ سکولار
برخلاف روشنفکری دینی کاملاً به اهمیت این فلسف هها آگاه است!
من به طور پراکنده دو ضعف روشنفکری دینی را گفتم که آن را کاملاً
متصل می کند به این بحث: یکی تقدم امر معرفت شناسی است که جنس
فلسفه انگلیسی و فلسفه تحلیلی آن را اقتضا م یکند، و گذرکردن از آن جز با
توجه به فلسفه های آلمانی ممکن نیست و به نظر من م یتوان یک جوری با
بهره گیری از تحولاتی که در فلسفهء آلمانی اتفاق افتاده، پروسهء بازسازیِ
روشنفکری دینی را دنبال کرد. دیگر این که روشنفکری دینی باید هوشیاری
داشته باشد به اینکه همواره بازسازی های فکری آن نسبتی با عرصهء قدرت
پیدا م یکند و این را باید با توجه به تحولاتی که در عرصه فلسفه فرانسه
اتفاق افتاده دنبال کرد. فلسفه های جدید فرانسوی تقدم امرسیاسی را، یا
حداقل اگر تقدم را به نحو افراطی اش نپذیریم، حداقل اهمیت امر سیاسی را
برجسته می کنند. به نظر من، روشنفکران دینی هنوز خیلی کلاسیک فکر
می کنند. به خودشان می گویند ما یک چیزی را در عرصه فکر و اندیشه
می سازیم، اینکه در عمل در عرصه قدرت چه م یشود، به ما ربطی ندارد. در
www.nilgoon.org 22
پروژه دوم خرداد هم همین ادعا شد که پروژه روشنفکران دینی را بازیگرانِ
ناموجه خراب کردند. من م یخواهم بگویم که اتفاقاً توجه به تحولاتی که
در حوزه فکر فرانسوی ها اتفاق افتاده، همین تیزنگری را تولید می کند که
اساساً بازسازی فکری، مستقل از منازعات قدرت نیست. در واقع من دارم با
شما همراهی م یکنم که روشنفکری دینی بعد از انقلاب، البته تا یک
دوره ای، نقطهء قوتش این بود که متکی به فلسفه های انگلیسی بود، ولی
استمرارش با آن بنیادها دیگر ممکن نیست. استمرارش با تغذیه کردنِ مجدد
از تحولاتی که هم در حوزهء فلسفه آلمان افتاده و هم حوزه فرانسوی که
توجه به قدرت دارد میسر خواهد شد.
من فکر م یکنم یکی از دلایل ب یتوجهی روشنفکران دینی به این حوز ههای
فلسفی این است که از این منظرها مورد انتقاد قرار نگرفته اند. مثلاً الان آقای
محمدرضا نیکفر که به هر حال به سنت فلسفه آلمان گرایش دارد، از زبانش
گرفته تا محتوای فکر یاش، اگر روشنفکران دینی نوشته های او را جدی
بخوانند و در مقام پاسخ برآیند، نتیجه این م یشود که حوزهء فلسفه آلمانی به
روشنفکری دینی گسترش پیدا م یکند.
به این اعتبار انتقادهاخیلی مبارک است. این نقدها را باید به نظر من جدی
گرفت، در همه این نقدها جوانبی وجود دارد که این جوانب خیلی جدی
هستند و اصلاً نم یشود آنها را نادیده گرفت. منظومهء نقدهایی هم که به
پروژه روشنفکری دینی می شود به گمان من از همین دو منظر است؛ یکی از
منظر جوانب و ناساز ههای فلسفی است و یکی از جانب نسبتی که این پروژه
با عرصه قدرت پیدا کرده است. من گمان می کنم پروژهء روشنفکری دینی
برای احیای مجدد خودش به این دو حوزه و عناصرش باید دوباره توجه کند
و خودش را از این دو منظر نقادی کند.//
