سروش: قضاوت تاریخی در باره خمینی زود است
• دسته: آرشیو اخبار و گزارشهامحمد تاج دولتی
گزارشی از مناظره عبدالکریم سروش و داریوش آشوری در باره «روشن‌فکری در ایران معاصر»- قسمت دوم
دیدگاه سروش در باره حجاب
از هردو شرکت کننده در مناظره سوال شد، اگر یکی از ویژگی‌های روشن‌فکران نگاه به آینده است آیا دخالت و درگیر شدن در مسائل روز یک جامعه هم می‌تواند از ویژگی‌های یک روشن‌فکر باشد؟ اگر آری، نظر شما در باره یکی از موضوعات روز جامعه ایران، مثلا «آزادی‌های یواشکی زنان» چیست؟
عبدالکریم سروش در پاسخ به این پرسش گفت: «روشن‌فکرها انتخاب‌های مختلفی دارند. در مسائل کلان‌تر جامعه شرکت و اظهارنظر می‌کنند. در مسائل عرف هم وارد می‌شوند. من شخصا در دو دهه اخیر در مسائل جزء هم علاوه بر مسائل کلان وارد شده‌ام و قلم و قدم زده‌ام و هزینه‌هایی را هم پرداخته‌ام. قصه زنان در کشورما البته قصه ویژه‌ای است. یعنی از دو ناحیه به مساله زنان نظر کنیم. یکی از مقوله فقه است که جامعه و حکومت ما بر این مطلب پا می‌فشارد و یکی هم از ناحیه اخلاق است که آن‌هم منظر و موضعی‌ست که گاهی فراموش می‌شود و باید مد نظر قرار گیرد. رایی که روشن‌فکران در این خصوص دارند این است که از سلطه فقه جلوگیری شود و توجهی هم به اخلاق بشود و از طرف دیگر هم آزادی رعایت شود. یعنی من به هردوسوی مساله نظر دارم. الان در جامعه ما، هم در میان ایرانیان خارج نشین و هم ایرانیان داخل مواجه می‌شویم که آزادی زنان یک سویه است. یعنی چنان می‌گویند و می‌نویسند که گویی حجاب داشتن یک رفتار قرون وسطایی و نوعی عقب افتادگی است. این برخورد با زنانی که حجاب و پوشش دینی را انتخاب می‌کنند ناصواب است. من به آزادی زنان در امر پوشش معتقدم. به منزله یک امر اخلاقی آن‌ها که خارج از حوزه دیانت هستند می‌توانند انتخاب خودشان را صورت بدهند. اما از این جهت که گمان ببرند یا این اندیشه را پیدا کنند که در مقام تحقیر کسانی باشند که انتخاب دیگری دارند، آن‌را هم باید مورد توجه و انتقاد قرار داد. صریحا با مردم کشور خود بگوییم که از این حیث باید کاملا نگاه یکسان و بی‌طرفانه‌ای داشته باشند. اگر به حق انتخاب مردم حرمت می‌نهند به همه‌ی انتخاب‌ها حرمت بنهند، نه این‌که یک طرف را برتر بدانند و نوع دیگری از انتخاب را تحقیر و کوچک کنند.»
داریوش آشوری در پاسخ به این پرسش گفت: «این سوال بر اساس پیش انگاره‌ای‌است که دهه‌های متوالی راجع به روشن‌فکری در ذهن‌ها بوده و این‌که روشن‌فکران بعنوان ذهن‌های آگاه به حرکت جامعه و پیشاهنگ تحول اجتماعی هستند و باید باشند و هیچ نقطه تاریکی در ذهنیت‌شان وجود ندارد. در حالی‌که امروز به آن معنا نه اعتمادی به علم هست نه اعتمادی به روشن‌فکری. در این‌که روشن‌فکر ضرورتا تعهد اجتماعی دارد، می‌توان راجع به آن تامل کرد. امروزه نه روشن‌فکری به آن معنای سی و چهل سال پیش وجود دارد و نه تعهد اجتماعی جزء ضروری هر هویت روشن‌فکری شناخته می‌شود. هرکس مختار است که برحسب سلیقه و احساس خود در امری قضاوت کند و وارد شود یا نشود. جزء آزادی‌های انسانی اوست و ضرورتی ندارد که راجع به همه چیز صحبت کند.»
قضاوت تاریخی در باره خمینی زود است
عبدالکریم سروش در پاسخ به پرسشی در باره نقد و قضاوت در باره شخصیت آیت‌اله خمینی گفت: «خمینی در تاریخ معاصر ما مرد بسیار موثری بود و میوه زحمات خود را هم چید و یک جامعه‌ای را آن‌طور که آرزو داشت متحول کرد. اعم از این‌که ما نتیجه کار را بپسندیم یا نپسندیم، اصل ماجرا در این‌که او مرد زیرو رو کننده‌ای بود جای تردید نیست. اما این‌که فقط آقای خمینی را منشاء تحول بدانیم این‌طور نیست. آقای خمینی نماینده یک تاریخ و سنتی بود که در او جمع شد و در عین حال ریشه عمیق در میان مردم داشت و اگر ایشان روی آن موج سوار نشده بود و در آن زمینه مرکب خود را نمی‌راند به مقصد نمی‌رسید.»
سروش ادامه داد: «اگر مردم ایران اکثرا شیعه نبودند یا دستگاه شاه نبود و بسیاری چیزهای دیگر هرگز آقای خمینی به مقصد نمی‌رسید. به همین سبب شخص آقای خمینی را اگرچه می‌بینیم، اما نباید عوامل بسیار موثر و زمینه ساز را نبینیم. پشت او لشگری وجود داشت. لشگریان نامرعی دینی، فرهنگی، تاریخی و سنتی که او را قادر ساختند آن حرکت انقلابی خودش را به سامان برساند و نتایجی که می‌خواست بگیرد. نقد سنتی، که کسانی مانند خمینی از آن برخاستند، در واقع نقد حرکت و بینش دینی و سیاسی اوست. انتقاد لازم نیست همیشه به شخص خاص باشد. معنای کار روشن‌فکری لزوما این نیست که شخصی را در محکمه بگذاریم و داوری کنیم. کار کلان روشن‌فکری عبارت است از دیدن نادیده‌ها و نادیدنی‌ها. آن لشگر اندیشه‌ها و فرهنگی که حرکت او را میسر کرده است و امکان بخشیده به کسی مثل آقای خمینی که برخیزد و مقصود خود را عملی کند. البته دیدگاهی که ما از سیاست و منجی داشتیم هم موثر بود و بسیاری چیزهای دیگر که اگر نبود، آقای خمینی نمی‌توانست قهرمانی کند. کسانی بوده‌اند که از آقای خمینی انتقاد کرده‌اند. به گمان من انتقادها را در این نقطه‌ها و گره‌کارها خلاصه کردن شاید به صلاح نباشد. شاید در مواردی مصلحت نباشد. شاید مانع کارهای دیگر شود. به تعبیری هم آقای خمینی هنوز شخصیت تاریخی نشده است. گفته‌اند یک حادثه پس از صد سال تاریخی می‌شود، باز می‌شود و بسط پیدا می‌کند و شکوفا می‌شود تا معلوم شود این حرکت چه بود و این شخص که بود و چکار کرد. آن حقیقتی که رخ داد و شخصیتی که پشت آن بود، هنوز خیلی کار دارد تا شناخته شود تا نوبت به یک نقد منصفانه جامع و پخته تاریخی از ایشان شود.»
در باره روشن‌فکری دینی
مفهوم «روشن‌فکردینی» و این‌که آیا اصولا روشن‌فکری با دین‌باوری تناقض دارد یا نه پرسش دیگری بود که از داریوش آشوری و عبدالکریم سروش پرسیده شد. آشوری در این باره گفت: «مفهوم روشن‌فکری دینی می‌تواند معنادار باشد و معنادار هست. اگر کسی با نگاه نقد گرایانه به سراغ آراء و عقاید دینی می‌آید، روشن‌فکر است. روشن‌فکری غیر دینی هم براساس شفافیت و فهم جهان از همه چیز بنا نشده است. آنچه که گفتمان‌های دینی شمرده می‌شوند، از انواع بسیار متفاوتی هستند که با خوانش‌های بسیار متفاوتی برداشت‌های متفاوتی از دین دارند.»
داریوش آشوری ادامه داد: «در اوایل انقلاب مثلا مصباح یزدی و عبدالکریم سروش هردو در جبهه دفاع از اسلام بودند. اما جهت‌گیری بعدی این دو شخصیت مسلمان و زندگانی که کردند، هم در جبهه سیاسی و هم در جبهه کلامی و تئوریک، خیلی متفاوت هستند. سروش نماینده روشن‌فکری دینی است و نقش روشن‌گرانه خود را هم داشته است، اما از آن‌طرف مصباح یزدی نقش محافظه‌کارانه مرتجع و خشک‌مغزانه دینی را دنبال می‌کند که درست ضد چیزی است که اسمش روشن‌فکری دینی است. از آن‌جا که مفهوم روشن‌فکری از چپ آمده و ضدیت با دین جزو تعریف روشن‌فکری بوده است، بنابراین کاربرد اصطلاح “روشن‌فکر دینی” ایهام‌هایی دارد که مزاحم است. شاید اگر به آن روشن‌اندیشی دینی بگوییم بهتر باشد.»
اما عبدالکریم سروش در پاسخ به این پرسش گفت: «برسر کلمات و اصطلاحات نباید نزاع کرد چون سودی ندارد. شخصا هیچ مشکلی ندارم که روشن‌اندیشی دینی گفته شود، مگر کسی معتقد باشد در مفهوم روشن‌فکری، بی‌دینی مندرج است. در آن صورت روشن‌فکری دینی یک تناقض خواهد بود. اصولا روشن‌فکری بدون شرط است. یعنی نه شرط به دین‌داری است و نه مشروط به دین‌نداری. یعنی روشن‌فکر هم می‌تواند دین‌دار باشد و هم بی‌دین.»
عبدالکریم سروش در ادامه توضیحات خود در باره روشن‌فکری دینی گفت: «عنصر برجسته روشن‌فکری نقد است و نقادی. این نقادی می‌تواند نقادی دین هم باشد. یعنی دین را هم در اصول و هم در فروعش مورد انتقاد قرار می‌دهد. مورد بازخوانی و بازسازی قرار می‌دهد. بازسازی فکر دینی خیلی معنی دارد. یعنی حرف‌های گذشته را تکرار نمی‌کنیم، کپی نمی‌کنیم و بی فکر آن‌ها را نمی‌پذیریم. باز می‌سازیم. نه تنها دوباره آن‌ها را می‌فهمیم، بلکه عناصر مختلف آن‌را معماری و طراحی جدید می‌کنیم. این باز سازی به یک معنا از نقد هم فراتر می‌رود.»
به نظر سروش، اگر روشن‌فکری با سنت سروکار دارد، که نمی‌تواند نداشته باشد، اگر تولد او در شکاف سنت و مدرنیته است، در کشوری مانند کشور ما دین فربه‌ترین اجزای سنت است: «نمی‌شود کسی به سراغ و سروقت سنت برود اما به سراغ دین نرود. چه بپسندد و چه نپسندد، چه قبول کند، چه رد کند، چه اثبات کند، چه نفی کند. دین را نمی‌تواند نادیده بگیرد. دیانت حی و حاضر است و شما نمی‌توانید نبینیدش. باید ببینید و موضع خودتان را هم بگویید. کسی که عنصر دین را در جامعه ایران نمی‌بیند و راجع به آن موضعی ندارد روشن‌فکر نیست. این‌که کسی خودش را به ندیدن می‌زند و موضع نمی‌گیرد، نه یک پا، بلکه هردوپای روشن‌فکری‌اش می‌لنگد. به همین جهت می‌بینیم بسیاری از روشن‌فکران ما از این بابت نقصان معلومات دارند.»
نقش دین در جامعه مدنی
آخرین پرسش جلسه مناظره خطاب به عبدالکریم سروش و در باره نقش دین در جامعه مدنی بود. سروش در این باره گفت: «اگر هر نظام سیاسی در جامعه ما برقرار شود، بطوری‌که دین‌داران با آن قهر باشند و اعتماد آن‌ها جلب نشود، آن نظام پا نخواهد گرفت. دین‌داران نقش مهمی دارند که جامعه مدنی را متوازن کنند و جامعه مدنی هم در سایه همین توازن شکل می‌گیرد. به گفته هابرماس باید به دنبال جامعه پست سکولار بود. پساسکولار جامعه‌ای‌ست که هم دین و هم سکولاریته هردو می‌توانند در کنار هم همزیستی مسالمت آمیز داشته باشند و از همه مهم‌تر هر دو می‌توانند در سپهر عمومی مشارکت کنند.»
عبدالکریم سروش در پایان حرف‌های خود تاکید کرد: «کار همه روشن‌فکران دینی به هیچ‌وجه با ولایت فقیه سازگار نیست. یعنی این‌که کسی بیاید و بگوید من نایب مردم نیستم و نایب کس دیگری بنام امام یا پیامبر هستم، مقبول هیچ‌یک از روشن‌فکران دینی نیست.»
______
عکس مونتاژ شده در خودنویس. عکس دکتر سروش: محمد تاج‌دولتی
