قناعت و معیشت
• دسته: از اهل قلممصاحبه با دکتر سروش دباغ
خ: ما در این مصاحبه می‌خواهیم در ابتدا نگاه دکتر سروش در مقاله‌ی «صناعت و قناعت» را بررسی کنیم و بعد به تغییر نظر ایشان درباره‌ی تکنولوژي بپردازیم و سپس نگاه روشنفکری دینی در این باره را به بحث بنشینیم. حالا می‌توان به‌طور خاص از مقاله‌ی صناعت و قناعت آغاز کرد و سنجش شما از این مقاله را شنید و گفت و گو را شکل داد.
دباغ: شما ابتدا درک و تلقی خود را از مقاله قناعت و صناعت مختصراً بفرمائید.
خ:ایده اصلی‌ای که در آن مقاله مطرح شده این است که پایه اخلاق مبتنی بر قناعت است و از طرف دیگر تکنولوژی بر اساس تکاثر و ایجاد نیاز و خواست ِ بیشتر است که پیشرفت میکند. اگر بخواهم با مثالی از خودم توضیح بدهم این‌طور میشود که در حال حاضر بنگاه های اقتصادی با تبلیغات و ایجاد یک سری نیازها در مشتری، سعی میکنند کالاهای خود را به فروش برسانند و هرچقدر این نیازها و تفاخر ِ مردم نسبت به کالاهایی که می‌خرند بیشتر باشد موتور آن بنگاه‌ها بیشتر می‌چرخد و تکنولوژی‌های بیشتری تولید میشود. خود دکتر سروش مثال‌های بیشتری در مقاله دارند و می‌گویند چرا اصلا به سمت تکنولوژی‌های پیشرفته‌تر و پیچیده‌تر حرکت کنیم و چرا به سمت سادگی برنگردیم؟ سادگی که با اخلاق و همین صفت قناعت ارتباط بیشتری دارد. به نظر می‌رسد که بر این اساس به نوعی توسعه تکنولوژی زیر سوال می‌رود. می‌توانم صحبت هایم را این‌طور تکمیل کنم؛ می‌توان در آن مقاله دید که ایشان تکنولوژی را به صورت خاص در مورد تکنولوژي‌های سخت در نظر می‌گیرند اما اگر یک مقدار در مفهوم تکنولوژی تفکر کنیم و تکنولوژی را در معنی نرم آن نیز در نظر بگیریم بخش عظیمی از برساخته‌های دنیای غرب ذیل تکنولوژی قرار می‌گیرد حالا اگر ما قائل شویم که این برساخته دنیای غرب، یعنی همان تکنولوژی با مبانی اخلاقی تضاد دارد به نحوی بخش عظیمی از غرب را هم زیر سوال می‌بریم و نفی می‌کنیم. ایشان در آن دوره مفهوم «اکل میته» را نیز به کار می برد البته بعداً در مقالات و مراحل بعدی از مفهوم «گزینش» استفاده میکند ولی به شکل خاص در آن مقاله به گونه‌ای اکل میته را مطرح میکند و در این فکر است که توسعه تکنولوژی را به نوعی نفی کند و به سمت تکنولوژی های ساده‌تر بروند و در کل به شکل خلاصه توسعه تکنولوژی را زیر سوال ببرند.
– دباغ: بله، مقاله «قناعت و صناعت» که در کتاب صنع تفرج منتشر شده پس از بازدید از یک نمایشگاه در کشور ژاپن نوشته شد. اگر بخواهم به لحاظ فلسفی تلقی عبدالکریم سروش از تکنولوژی را صورتبندی کنم، به نظرم قرابتی دارد با بحث‌هایی که هایدگر و دیگران مطرح کرده‌اند در باب اینکه تکنولوژی متضمن نوعی آلیناسیون و از خود بیگانگی است. مایی که قرار بود بر تکنولوژی سوار شویم و تکنولوژی خادم ما باشد از جایی به بعد مخدوم تکنولوژی شدیم؛ این وابستگی زیاد نوعی آلیناسیون را به‌همراه می‌آورد. در وهله نخست، تصور می‌کنیم که تکنولوژی مرکب است و ما راکب ایم، این درست هست اما همه قصه نیست، از جایی به بعد ما هم به مثابۀ یک مرکب برای تکنولوژی در می‌آییم. این مطلبی است که از آن تحت عنوان آلیناسیون یا از خود بیگانگیِ مترتب بر به کار بستن تکنولوژی، سخن به میان آمده است. الان در مقام تبیین این امر نیستم که آیا فی‌المثل آنچه هایدگر از آن تحت عنوان ذات تکنولوژی سخن به میان می‌آورد موجه است یا نه؛ اما می‌خواهم بگویم این بخش قرابتی دارد با آنچه دکتر سروش در مقاله «صناعت و قناعت» به بحث گذاشته است. البته ایشان از این ادبیات و مفاهیم استفاده نکرده است و بیشتر در یک سیاق اخلاقی-عرفانی بحث را تقریر کرده اما اگر بخواهیم مساله را تنسیق و صورتبندی فلسفی بکنیم، اینچنین میشود. از سوی دیگر قصه قناعت و کف نفس پیشه کردن و مشتهیات نفسانی را حداقلی کردن هم از توصیه ها و مقومات این مقاله است. تصور می‌کنم راه‌کارهایی که در « قناعت و صناعت» مقاله داده شده، به‌کار سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی کلان و مدیریتی برای جامعه نمی‌آید. در طول تاریخ نیز سخنان عرفا نهایتاً به نحو حداقلی و نه حداکثری در جامعه پیاده شده و اکثریت مردم به یک معنا گوششان به تمام توصیه هایی که عرفا و علما اخلاق کرده اند، بدهکار نیست و قوام دنیا هم به قوام بازیگران آن است و جدی گرفتن این بازی و گرم کردنش و علم و تکنولوژی جدید را مهم انگاشتن و در نهادینه شدن و فراگیر شدن ِ آن کوشیدن. چنانکه می دانید پاره ای نقد ها هم دربارۀ این مقاله نوشته شد که در چاپ دوم کتاب تفرج صنع منتشر گشته است. علی ای حال، تقریر و صورتبندی فلسفی من از این مقاله چنین است. اگر بخواهم در سنت روشنفکری خود، دیدگاهی شبیه به آن پیدا کنم، شاید کم و بیش بحث‌های این مقاله نزدیک به بحث‌های مرحوم آل احمد و مرحوم شریعتی راجع به نسبت میان ماشین و ماشینیزم باشد. تلقی سروش از تکنولوژی شبیه آن تصویری است که شریعتی از اسارت ماشین در ماشینیزم و آلیناسیون انسان در روزگار معاصر طرح کرده ؛ البته مسئله به نزد سروش، صورتبندی اخلاقی و عرفانی دارد؛ راهکارهای ایشان نیز برگرفته شدهاز سنت عرفانی و میراث اخلاقی ماست. سپس در دهه هفتاد شمسی دو مقاله «فضیلت و معیشت» و « دین حداقلی» منتشر می شود. سروش در این مقالات میان ارزش های خادم و ارزش های مخدوم تفکیک می کند و از جهان شمولیِ ارزش های مخدوم یاد میکند و ارزش های خادم را وابسته به سیاق می داند و بر مقوله «ادب مقام» انگشت تاکید می نهد. قصه تکنولوژی و صنعت و چگونگی مواجه شدن با آن نیز در زمره ارزشهای خادم است که وابسته به سیاق اند و با معیشت نسبت وثیقی دارند. در مقاله «فضیلت و معیشت»، سروش اشارتی به یکی از حکایت های سعدی میکند که در آن از دو ادب سخن به میان آمده؛ یکی ادب توانگری که عبارت است از شکر و دیگری ادب فقر که عبارت است از توکل. سخن سعدی در آنجا این است که نمی توان یکی از این دو را برگرفت و بدان رجحان قطعی بخشید و دیگری را فرو نهاد؛ بلکه مهم شناختن ادب مقام‌ها است. در اینجا با کثرت غیر قابل تحویل به وحدت و همچنین ارتباط ارگانیک و وثیقِ میان فضیلت و معیشت، مواجهیم. این تاملات عبدالکریم سروش در انتهای دهه هفتاد و در سال هشتاد شمسی در کتاب «اخلاق خدایان» منتشر شده است. بد نیست در اینجا اشاره کنم که در سلسله جلسات بیست گانه «میراث فکری عبدالکریم سروش» که در شهر تورنتو برگزار شد و فایل های صوتی آن اکنون روی سایت من قابل دسترسی است، دو جلسه به تفصیل به غرب‌شناسی سروش و درک و تلقی ایشان از مقولات صنعت و تکنولوژی و تطوری که در ایده‌های ایشان پیدا شده پرداخته ام. خوانندگان این مصاحبه، می‌توانند آن فایل های صوتی را جهت تکمیل عرایضم بشنوند.
خ:-اتفاقا من مراجعه ای هم به آن فایل ها داشتم و استفاده کردم و یک سوال که آن موقع هم که فایل ها را گوش می‌دادم برایم ایجاد شد این بود که به نظر می‌رسد بالاخره قناعت با غوطه‌ور شدن در نیازهای بیشتر و ساخت تکنولوژي‌های متناسب با آن، در تضاد باشد ولی نقد شما یا نقدی که به نظر می‌رسد به مقاله صناعت و قناعت وارد است این است که پیشنهادهای عملی‌ای که خود ایشان داده اند حرف‌های صحیحی نیست. حالا سوالی که من دارم این است که آیا نمی شود اصل نظریه اخلاقی ایشان را گرفت و بر اساس آن سیاست‌گذاری مناسب کرد. در پرانتز عرض کنم که من ایمیلی هم به خود دکتر سروش زدم و پرسیدم که آیا هنوز بر این رأی هستند یا خیر و ایشان هم گفتند که بله همچنان تکنولوژی و قناعت به این معنا در تضاد هستند. به‌عبارت دیگر آیا نمی‌توان بر اساس اخلاق مبتنی بر قناعت یک نظام اجتماعی در دنیای جدید تشکیل داد؟
دباغ: در مورد راهکار هایی‌که در آن مقاله آمده، آنچه آوردم، ناظر به نا کار آمد بودن آن در سطح کلان جامعه بود و نه غیر موجه بودن آن از نظر اخلاقی و سلوکی. تصور می‌کنم سیاست‌گذاری[1] کلان برای جامعه را با راهکارهای آن مقاله نمی توان سامان بخشید. بحث درباره‌ی مقوله قناعت و غوطه ور شدن در نیازهای بیشتر، ارتباط وثیقی با اقتصاد بازار آزاد و سرمایه داری دارد، خصوصاً سرمایه داری عنان گسیخته که در کشوری مثل آمریکا دیده می شود. حرص و آز و مصرفی بودن یکی از مقومات سرمایه‌داری است. شما می دانید پس از آن بحران اقتصادی که در سال ۲۰۰۸ رخ داد، اقبال به نوشته های مارکس و ادبیات مارکسیستی زیاد شد. منتقدان نظام سرمایه داری می گفتند، در این نظام ها، هدف اصلی ایجاد نیاز است؛ اعم از نیازهای واقعی و نیاز های کاذب . مردم به خرید بی حد و حصر تشویق می شوند؛ گویی نسیه ای زندگی کردن و با پول دیگران امور خویش را سامان بخشیدن از مقومات نظام سرمایه داری است. تحلیل مارکس و دیگران ، متضمن نقدِ بنیادین و فراگیرِ نظام سرمایه داری است؛ در عین حال برخی کوشیده اند بدیلی برای آن بدست دهند، به نحوی که از عیوب نظام سوسیالیستیِ استالینیستی عاری باشد، هر چند به لحاظ اقتصادی از قانون اقتصاد آزاد تبعیت نکند. وضعیت کنونی کشورهای اسکاندیناوی و استقرار نظام های سوسیال‌دمکرات در آنها را باید بر همین نحو و سیاق فهمید. در این نظام های سیاسی و اقتصادی، مرکزگرایی[2] از نوع اتحاد جماهیر شوروی سابق را نمی توان سراغ گرفت؛ مرکزگراییِ هم عنان با استالینیزم. در کشور های اسکاندیناوی راه دیگری پی گرفته‌شده یعنی نظام دموکراتیک است، در عین حال دولت هم بر ساز و کار اقتصادی نظارت میکند و حقوق بشر نیز پاس داشته می شود. علی ای حال، چه در نظام سرمایه داری، و چه در نظام سوسیالیستی، می توان انسان‌ها را دعوت به کف نفس کرد تا نیازهایشان حداقلی و کمینه شود، اما به مدد این آموزه های اخلاقی نمی توان برنامه ریزی کلان کرد. توصیه های اخلاقی خیلی خوب است و می توان آن ها را دریک جامعه به کار بست، اما انتظار برنامه ریزی نباید از آن ها داشت یا اگر هم قرار بر برنامه ریزی باشد این توصیه‌ها به مثابۀ خطوط راهنمای[3] کلی است ونه بیشتر. ممکن است شما بگویید که به لحاظ اخلاقی‌برنامه‌ریزی‌‌های اقتصادی سوسیالیستی ازآن آبشخورها نشات می‌گیرد، حرفی‌نیست، ولی این آموزه های اخلاقیِ کلان، در آن نظام ها به صورتبرنامه اقتصادی در آمده است. ضمنا اگرکسانی‌درپی آسیب شناسی‌و رفع آسیب هاینظام سرمایه‌داریهستند، باتوجه بهتجربه تاریخی‌ای کهدر قرن بیستم داشته ایم، به نظر می رسد نظام اقتصادی و سیاسیسوسیالیستی، چنانکه در اتحاد جماهیر شوروی بروز و ظهور یافت، راهی بهجایینمیگشاید و آثار و نتایج مخرب و زیان باری بر آن مترتب می شود.
یک نکتههمراجعبه پرسشقبلی‌می‌خواهم عرضکنم. تفکیکبین ارزشهای خادمومخدوم، چنانکه دکترسروشدرمقالهفضیلتومعیشت آوردها‌ست، کمکمی‌کندکهاخلاق توسعهرا درزمره اخلاقی بدانیدکه نسبتوثیقی با معیشتپیدامی‌کند نه اینکهبهنحو پیشینی، حکمیراجع بهآن بدهیم. اگربهتفکیکمیانارزشهای خادم ومخدوم یا تفکیک میان جهانشمولپذیری[4] و وابستهبهسیاقبودن[5]درحوزه اخلاق باور داشته باشید،میتوانیدازپارهای ارزشهای جهانشمول سراغبگیریدکه مصادیقآنهادر اعصار گوناگونتفاوت پیدامی‌کند. فی‌المثلارزش عدالت یاعفت رادرنظربگیرید؛ اینارزش ها یادر دسته فضایل اخلاقی اند یاوظایف اخلاقی، بستهبهموضعی کهشمادرقلمرو «اخلاقهنجاری»اتخاذ می‌کنید؛ امامصادیق اینارزش ها می توانند ازعصریبهعصر دیگر تغییر کنند. اینگونه نیستکه اگر برخی رفتارها دویست سال یا پانصد سال، مصادیقِ رفتار عفیفانه بودند، امروزه هم حتما در زمرۀ مصادیق باشند؛ چرا که مصادیق میتواند از عصری به عصری تغییر کند. مفهوم «عفت» را در نظر بگیرید. مصادیق عفتدر روزگارکنونینسبتبه قرون پیشین و حتی دورانقاجار تغییر جدی کرده است. غزالی در کتاب « احیاء علوم الدین» می گوید کمالزنبهایناستکهدوستانهمسرشاو را نشناسند؛ بر در و بام ظاهرنشود، بهپشت بام نرود؛ همان بهتر کهزناندرپستوی خانهنخریسی کنند. می بینید کهآنموقعچه درکی ازمصادیق عفت و رفتار عفیفانه وجود داشته. اما چنانکه می دانید، دایره مصادیق مفهوم عفت تطور عظیمی پیدا کرده. اگر هم در دوران قاجاریهزنان چندانبهمحافلعمومی‌راه نمی‌یافتند ؛ اما اززمانمشروطه بهاینطرف و فی‌المثلدرانقلاب بهمن ۵۷ تعدادکثیریاز زنانمسلمان دوشادوشمردان درتظاهرات شرکت کردند و در حکومت جمهوری اسلامی قریب به سه سال، یک زن وزیر میشود. آیا عفت در اینجا نقض شده؟ نه،بلکه مصادیق رفتار عفیفانه تغییر کرده است.
خ: برای قناعت هم ممکناست چنیناتفاقی بیفتد؟
دباغ: بله، همین را می‌خواستم عرض کنم. اگر راجع به ارزشی به نام عفت چنین رأیی را اختیار کنید، در باب قناعت هم همین قصه می تواند برقرار باشد. تصور من این است که تصویری که صد سال پیش از نسبتِ میان قناعت و اخلاق و زیست اخلاقی داشتیم، امروز می تواند کاملا متفاوت باشد. آیا امروز اگر بخواهید هم می توانید از اسباب تکنولوژی استفاده نکنید و زندگی کنید؟ مثلا من و شما الان داریم از لپ تاپ و اینترنت استفاده می‌کنیم، در نظر بگیرید کسی از این ها استفاده نکند؛ بالاخره از الکتریسیته استفاده میکند، از ماشین و هواپیما استفاده میکند. اینگونه نیست که ما اینجا صفر و یک داشته باشیم و بگوییم قناعت مقوله ای است متعلق به دوران گذشته که در آن روزگار چیزی تحت عنوان تکنولوژی و علم جدید نبوده، پس حالا که علم و تکنولوژي بروز پیدا کرده باید روی قناعت خط بطلان کشید. الان شما اگردر شهر زندگی کنید، چه در ایران چه در فرانسه چه در آمریکا چه در کوبا چه در مکزیک، گریز و گزیری از استفادۀ حداقلی از تکنولوژی ندارید. شما الان دانشگاه می روید و دانشجو هستید. دانشگاه یک نهاد مدرن است و اسباب تکنولوژیک در آن زیاد به کار می رود. پس به صرف استفاده از تکنولوژی نباید گفت که قناعت را فرو نهاده‌ایم و نسبتیبا قناعت نداریم. آنچه در این میان محوریت دارد، نحوه استفاده کردنِ از تکنولوژی است؛ «گندمشبستان که پیمانه است رد». می شود در باب مشتهیات نفسانی و خویشتن شناسی و خودکاوی و کف نفس در روزگار کنونی هم سخن گفت؛ مگراینکه کسی تارک الدنیا باشد و نخواهد اصلااز اسباب و ادوات جدید بهرهبگیرداما این افراد دراقلیت اند؛ به نحو اغلبی و اکثرینمی‌توان اینکاررا کرد. اتفاقا درهمین کانادایی کهمنزندگی‌می‌کنم، گروهی هستند تحت عنوان آمیش ها، ایشان در دل طبیعت کانادا زندگی میکنند، ده دارند و هیچ با ابزار و ادوات تکنولوژیکی جدید بر سر مهر نیستند، حتی از چراغ هم استفاده نمیکنند. از ماشین هم استفاده نمیکنند. اسب دارند و کشاورزی میکنند و روشنایی خانه ها توسط شمع تامین می شود. جامعه کوچکی هستند در حدود چندصدنفر؛ میان خود زاد وولد میکنند. غیراز کانادا، گروهی از آنها درآمریکا هستند. اما این گروه در دنیای پیرامونی در اقلیت اند. بر سیاق کهمارکسمیگفتسرمایه داری جهان را برصورت خویش ساخته است، می‌توان گفت امروزه تکنولوژیهم جهانرا برصورت خویش ساخته است.ما درباب کسانی سخن میگوییم که در زمرۀ آمیش هانیستند. نه فقط درآمریکای شمالی که امروزه ،در کشوریمثلایرانهممی‌بینید که زندگیِ عموم افراد نسبت وثیقی با تکنولوژی دارد. بهنظرم همچنان می توان این توصیههای اخلاقی رابرای سامانبخشیدنِ به زندگی معنوی و زندگی اخلاقی بهتر در جهان تکنولوژیک پیرامون به کار بست. علاوه بر این، مصادیق قناعت میتواند از عصری به عصری تغییر کند بدون اینکه لزوما هنگامیکه فرد از ابزار و ادوات جدید استفاده میکند، زندگی مبتنی بر قناعت را پشت سر نهاده باشد. برای مثال اگر کسی بر این باور باشد که من در جهان جدید زندگی می‌کنم، با شغلی معین که حاجات اولیه مرا تامین می کند؛ به تن ونیازهای اولیه آنقدر می‌پردازم کهمجال برای پرداختن به حاجات ثانویه فراهم شود ونه بیشتر،فکرمی‌کنم چنین کسی ولو اینکهسوارهواپیماشود، ولواینکه ازابزاروادوات تکنولوژی مثل اسکایپ و فیسبوک و اینترنتو.. هم استفاده بکند، میتواند زندگی توام با قناعت را تجربه کند؛ یعنیتاجاییکهمیشودسهم بدنرابدهد تا مجالی فراهمشودبرای پرداختنبه نیاز های ثانویه از قبیل هنر، علم، فلسفه ، دین، معنویت و… اما اگر کسی بگوید نه، تا جایی که می شود و در توان دارم، به نیازهای اولیه می پردازم و به تعبیری که شما هم اشاره کردید، حاجات تازه هم تولید می کنم، نیاز های تازه هم تولید می‌کنم و از پی آنها روان میشوم. حالا اگر مجالی ماند به امور دیگر هم می‌پردازم؛ خیلی از مواقع چنین مجالی نمی ماند و آنقدر شخص غرق این امور می شود که به آن امور نمی پردازد، این می شود زندگی غیر قانعانه، و نحوه زیست چنین کسی نسبتی با قناعت ندارد. در غیر این صورت اگر حاجات اولیۀ کسی نظیر معیشت،بهداشت، امنیت برآورده بشود، به نحوی که بتواند بهحاجاتثانویه بپردازد، تصورمی‌کنم می توان این زندگی رامتصف بهوصف قناعت کرد، هرچند چنینکسی‌ممکناست وسط نیویورک زندگی کند یا در لندن یادر توکیو. بدینمعنا شخصمیتوانداز تکنولوژی، استفاده حداقلی بکند یعنی برای برآورده شدنِ حاجات اولیه اش. نه اینکه از پی تکنولوژی روان شود و خادم تکنولوژی گردد. شق اخیر البته هم عنان با آلیناسیون است و نسبتی با زندگی مبتنی بر قناعت ندارد.
خ: بله، تشکر می‌کنم. حالا من یک سوال خیلی کوتاه بکنم اول و بعد ادامه بدهیم. من خودم در بین آثار روشن فکران دینی سعی می کردم یک مقدار جستجو کنم و مسائلی که مربوط به بحث تکنولوژی است را جدا کنم برای تدوین این سوالات و بحث های دیگر که خودم علاقه مند هستم. دیدم که شاید به غیر از آن مقاله صناعت و قناعت در خود آثار دکتر سروش تقریبا دیگر توجهی جدی به بحث تکنولوژی نمی‌شود یا مثلا آثار آقای شبستری یا آقای کدیور و … را هم که نگاهی انداختم تاملی درباره‌ی تکنولوژي نیافتم. انگار در تاملات روشنفکران دینی، غرب بیشتر به‌مثابه تولیدات معرفتی است که در مقابل سنت ما قرار گرفته و انگار جریان روشن فکری دینی می‌خواهد به نحوی بین غرب به مثابه معرفت و سنت خودمان گرهی بزند و به تعبیری سنتز اینها را تولید کند. این انتقاد به ذهنم رسید و می‌خواستم با شما در میان بگذارم و ببینم چقدر موافق هستید، چرا جریان روشن فکری دینی غرب را صرفا به‌مثابه معرفت در نظر گرفته و تاملی درباره‌ی غرب به‌مثابه تکنولوژی و تقابل آن با سنت ما ندارد؟ تکنولوژي که با زندگی هرروزه‌ی ما گره‌خوردگی بیشتری دارد.
دباغ: درباره‌ی نکته اول شما باید گفت که دکتر سروش در کتاب «سنت و سکولاریسم» این بحث را پی گرفته است، یعنی در سلسله مقالات اصناف دینداری که در آن کتاب منتشر شده، ایشان به تفصیل نکاتی را راجع به نسبت میان قناعت و صناعت آورده ؛ اینکه ابزار تکنولوژیک چه نسبتی با دینداری دارند و چه آثار و نتایجی بر آن مترتب است. برای مثال ایشان در آنجا توضیح میدهد که دینداران معیشت اندیش در اخذ تکنولوژي مشکلی ندارند، وقتی سراغ میوه‌ها می آیند، سوار هواپیما میشود و از فکس و رایانه و اینترنت و… خوب استفاده میکنند؛ روحانیت هم در بر گرفتنِ ابزار و ادوات تکنولوژیک جدید مشکلی ندارند و با میوه‌ها بر سر مهر اند، ولی با ریشه‌های آن یعنی معرفت که به‌تعبیر دکتر سروش مولفه ممتاز مدرنیسم است، چندان بر سر مهر نیستند ، خصوصا با دستاورد های معرفتی در حوزه علوم انسانی. درباره دیگر نواندیشان و روشنفکران دینی که اشاره کردید؛ بله ، مسئله تکنولوژی و نسبت آن با زندگی در آثار نو اندیشان دینی زیاد نیست، شاید بدین سبب که دل مشغولی‌های نظری ایشان جدی است. از سوی دیگر مسائل عملی که ناظر به چگونگی به کار بستنِ تکنولوژی در جهان پیرامون است و دلمشغولی اصلی دینداران معیت اندیش؛ از فقها پرسیده می شود. دینداران معرفت اندیش و تجربت اندیش که مخاطبان اصلی پروژه روشنفکری دینی اند ، بیشتر حول سویه‌های اخلاقی و معرفتی مسالهمی اندیشند. همانطور که پرداختن به مسائل و امور از منظر اخلاقی، خصوصا در سالیان اخیر بیشتر در دستور کار روشنفکران دینی قرار گرفته؛ می توان به قصه تکنولوژی هم بیش از این پرداخت و اندیشید که زندگی اخلاقی و نحوۀ زیست اخلاقی چه نسبتی با تکنولوژی دارد.
جهان جدید علاوه بر فراورده های معرفتی، فراورده های تکنولوژیک را هم شامل میشود و مادر جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که خواهی نخواهی با فراورده های تکنولوژیک فراوانی مواجهیم . مسئله ی پروژه‌ی روشنفکری دینی هم عبارت است از حدود و ثغور زیست معنوی و مدرن در جهان راز زدایی شده‌ی کنونی با به رسمیت شناختنِ فراورده های جهان جدیدو باز خوانیِ انتقادی سنت در دیل آنها. در عین حال، باید توجه داشت که مواجهۀ فقها و دینداران معیشت‌اندیش با مقوله تکنولوژی تفاوت جدی دارد با مواجهۀ دیگر اصناف دینداری. برای یک دیندار معیشت اندیش، مواجهۀ با یک ابزار تکنولوژیک، بر اساس حکمی فقهی مشخص میشود وقصۀ حلال وحرام فقهی در اینجا محوریت دارد. خاطرم هستچند وقت پیش فتوایی از یکی از مراجع منتشر شده بودکه فیس بوک حرام است. این فتوا برای یک دیندار معیشت اندیش می تواند کفایت کند، چون از بایدها و نبایدها در معنای فقهی کلمه می پرسد ویک عالمِ روحانی هم از این منظر اظهار نظر میکند. اما قصۀ مواجهه اخلاقی و اگزیستانسیال با پدیدۀ تکنولوژی البته از لون دیگری است. روشنفکران دینی به این سویۀ تکنولوژی و چگونگی نسبت آن با زندگی می پردازند.
خ: حال میشود از مقاله صناعت و قناعت گذشت و به ایده‌های بعدی روشنفکران دینی به خصوص دکتر سروش پرداخت.انگار مثلا دکتر سروش ِ صناعت و قناعت خیلی نزدیک به غزالی است و در اخلاق خدایان نزدیک به سعدی است و در ادامه به اخلاق کامجویانه حافظ نزدیک‌تر می شودو به نظر می رسد این سیر در نهایت در باقی روشنفکران هم به‌نحوی دیده می شود.این چرخش در تفکر اخلاقی وقتی درباره‌ی غرب به‌کار گرفته میشود به این می‌رسد که مثلا دکتر سروش در مواجهه با غرب از ایده‌ی «اکل‌میته» می‌رسد به «گزینش» و از آن هم گذر میکند و در نهایت با کلیت غرب هم‌دلی نشان میدهد. آیا میشود کل تاریخچه روشنفکری دینی و مواجهه‌ی آن با تکنولوژي را به این صورت تقریر کرد؟
دباغ: صورتبندی شما درست است،در جلسه بیستم «بازخوانی میراث فکری عبدالکریم سروش» که ناظر به تلقی سروش از مقوله عرفان است، این امر را به تفصیل توضیح داده ام. ایشان سه دوره مواجهه با میراث ستبر عرفانی دارد؛ عرفان خائفانه غزالی وار، عرفان عاشقانه مولاناوار و عرفان کامجویانه و متنعمانه حافظ وار. در دورۀ سومبه زندگی آری گفته می شود.حافظ هم بر همین رای است؛ یعنی کامجویی و تمتع گرفتن از دنیا به قدر میسور را توصیه می کند، برای اینکه شخص بهجتی نصیب ببرد و جسمش سالم باشد و از نعم خداوندی بهره ببرد جهت پای نهادن در آسمان روح و سرزمین معنا. وقتی می‌گوید« هر وقت خوش که ﺪست ﺪهد مغتنم شمار/ کس را وقوف نیست که پایان کار چیست» بدین معناست که با جدی گرفتن دنیا و کامجویی به نحو متعارف است که وقت خوش می شوﺪ و شخص آماده می‌گرﺪد برای پای نهادن بر فراز آسمان. ملاحظه کنید؛ سروش هم همین مسیر را طی کرده واین تطور را پیدا کرده؛ از عرفان خائفانه به عرفان عاشقانه و نهایتا به عرفان متنعمانه. مقام رندی، عالی ترین مرتبه ﺪر سلوک حافظی است؛ رند دنیا را محلی می داند که ﺪر آن به تفاریق از آدمیان گناه صادر میشود؛ وی به لحاظ جامعه‌شناختی این عالم را عاری از گناه نمی‌داند،نه اینکه دعوت به گناه کند،اما به هر حال می داند گناه از عالم انسانی رخت برکندنی نیست: «دوش رفتم به در میکده خواب آلوده/خرقه تر دامن و سجاده شراب آلوده»؛ اگر کسی تمنای برانداختنِ گناه از این عالم خاکی را در سر می پروراند، آرزوی محالی می کند: «از دل تنگ گنه کار برآرم آهی/ آتش اندر گنه آدم و حوا فکنم». کسی که چنین تمنایی در سر دارد؛ باید تا گناه آدم و حوا و قصه هبوط ایشان بر روی کره خاکی عقب برود، تا مگر گناه را از روی کره خاکی محو کند، که امری نشدنی است. به نزد حافظ، کام بر گرفتن از دنیا به نحو متعارف روا و رهگشاست. تصور می کنم در مواجهۀ با جهان جدید و صورتبندی سلوک معنوی در جهان راززدایی‌شده‌ی کنونی، جدی گرفتنِ دنیا و پرداختن سهم تن و بدن جهت باز کردن مجال و فضا برای پرداختن به سهم روح، موجه و برگرفتنی است. چون اشاره می‌کنید به نحله‌ی روشنفکری دینی، تصورمی کنم اکنون این نگاه، بر خلاف نگرش انقلابی سال های منتهی به انقلاب یا آنچه در دهه‌ی شصت در جامعه جاری و ساری بود، بر صدر نشسته و قدر میبیند.این امر با تحولات جامعه نسبت وثیقی دارد. ما دوران جنگ را پشت سر گذاشتیم، دوران سازندگی را داشتیم؛ دورانی که به هر حال آری گفتن به زندگی و جدی گرفتنش پررنگ و برجسته شده است.به این معنا شاید بشود گفت که روشنفکری دینی هم پوست انداخته و در سیر تطور خویش به جایی رسیده که معنای موسعی از قناعت به‌دست دادهو خودکاوی و خویش‌تن‌شناسی ودر نوردیدنِ فضاهای معنوی را با پرداختن سهم بدن هم عنان انگاشته و خودشکوفایی یا احراز خوش معنوی رابا آری گفتن به زندگی و استفاده و بهره بردنِ کافی از نعم این جهانی کاملا سازگار می بیند. در امر توجه نشان دادن به دنیا و پرداختِ سهم تن و بدن، استفاده از تکنولوژي هم مطرح میشود.
علاوه بر روشنفکران دینی، برخی از انسان های معنوی نیز در روزگار کنونی به مقوله تکنولوژی پرداخته اند. چنانکه در سلسله مقالات عرفان مدرن آورده ام، سپهری سالک مدرنی بود که به دنیا آری می گفت و ساحت قدسیِ هستی را در جهان پیرامون هم سراغ می گرفت: « و خدایی که در این نزدیکی است:/ لای این شب بوها، پای آن کاج بلند/ روی اگاهی آب، روی قانون گیاه». اتفاقا او از کسانی بود که با تکنولوژی چندان بر سر مهر نبود و انتقاداتی به ساز و کار تکنولوژیک داشت، اما نه بدین معنا که بهره گرفتن از دنیا را غزالی‌وار بالمره فرو نهد. او نقدهای خود به تکنولوژی را در برخی از اشعار خویش آورده، نقدهایی که متضمن این امر است که پرداختن به تکنولوژی ما را از طبیعت و جهان پیرامون غافل کرده؛[6]در عین حال دعوت به پس زدن تکنولوژی و اختیار کردنِ زندگی زاهدانه نمی کند. سپهری در شعر «به باغ همسفران» می گوید: «من از سطح سیمانی قرن می ترسم/مرا باز کن مثل یک در به روی هبوط گلابی در این عصر معراج پولاد/ مرا خواب کن زیر یک شاخه دور از شب اصطکاک فلزات/ اگر کاشف معدن صبح آمد، صدا کن مرا / و من در طلوع گل یاسی از پشت انگشت های تو بیدار خواهم شد». سهراب از سطح سیمانی قرن می‌ترسد، از حاصل ضرب کبریت و تردید می‌ترسداما این نه به معنای فرو نهادن تکنولوژی و نه به معنای قناعتِ حداکثری پیشه کردن است؛ بلکه ناظر به اسیر و مقهور تکنولوژی نشدن است. پرداختن به خویشتن و حظ متعارف از نعمِ این جهانی بردن فرد را آماده می کند برای پرداختن به نیازهای ثانویه.بدین معنا نوعی تغییر در نگرشِ عرفانیِ روشنفکری دینیدر دهه های اخیر رخ داده و عرفان زاهدانه و خائفانه به معنای بهره گرفتنِ حداقلی از دنیا که در سلوک عرفانیِ کسانی چون غزالی دیده می شد، فرو نهاده شده است.
خ: ممنونم به‌خصوص به‌خاطر شعر زیبایی که از سهراب خواندید، حالا سوال آخرم را بپرسم: روشنفکران دینیچه فهمیدرباره‌ی رابطه متقابل دین و تکنولوژی دارند؟ در اینجا منظور از دین، سطوح مختلف فقه و اخلاق و معنویت آن است، حالا چه ربط و نسبتی بین این سه سطح از دین با تکنولوژي از دیدگاه روشنفکری دینی وجود دارد؟ برای توضیح این سوال می‌توان دیدگاه روشنفکران را با دیدگاه احیاگران دینی یا بنیادگرایان دینی یا سنت گرایان دینی یا… در این رابطه هم مقایسه کرد.
دباغ: اگر اجازه دهید از منظر خویش به عنوان عضوی از خانواده روشنفکران دینی صحبت کنم و نه به عنوان نماینده‌ی این جریان. دکارت می‌گفت که تقسیم کن تا پیروز شوی. وقتی می‌گویید رابطۀ میان دین و تکنولوژی، باید ببینیم و بپرسیم که کدام دین را مراد می کنیم و چه نوعی و سنخی از دینداری و دین‌ورزی مد نظر هست تا بتوانیم رابطه‌اش را با تکنولوژی از منظر نحله روشن فکری دینی و نو اندیشی دینی بسنجیم. قصه دینداران معیشت اندیش را گفتم؛ مسائل ایشان معطوف به تکنولوژي‌های حلال و حرام است و این امور را از روحانیون میپرسند. در دینداری معرفت‌اندیش قصه فرق میکند، همچنین در دینداری تجربت‌اندیش؛ چرا که مقولاتی مثل آلیناسیون و شکوفایی و سعه وجودی طرح می شود. دیندار معرفت‌اندیش هم به میزانی که زندگی تکنولوژیک منتج به آلیناسیون نشود، با آن مساله ای ندارد؛ دیندار تجربت اندیش نیز استفاده صرفا متعارف از تکنولوژی میکند؛ چرا که غوطه خوردن بیش از حد در ابزار و ادوات تکنولوژیک، او را از پرداختن به خویشتن و خودکاوی و از سر گذراندن تجربه های کبوترانه باز می‌دارد. در عین حال روشنفکران دینی که متعلق به نحله دینداری معرفت‌اندیش اند، علی الاصول با جهان جدید بر سر مهر اند. تفاوتشان با سنت گراها و بنیادگراهای دینی در این است که بنیادگراهای دینی با فراورده های تکنولوژیک هیچ مشکلی ندارند، چرا که مثلا سوار هواپیما میشوند و آن را به برج دو قلو می کوبند. الان هم در کشور ما کسانی که با ایده های بنیادگرایانه بر سر مهرند، با استفاده از میوه ها و محصولات تکنولوژیک هیچ مشکلی ندارند. این هم از طنز های روزگار است؛ بارها به برخی از دوستانم گفته ام کسانی که این همه با تکنولوژی و مدرنیته مساله دارند، چه در کشور ما چه در جاهای دیگر، چرا سوار بر اسب و قاطر نمی شوند؟ ایشان با میوه‌های علم جدید که در تکنولوژی بروز و ظهور می کند، هیچ مشکلی ندارند؛ مساله ایشان ریشه هاست و مبانی و مفاهیمِ مدرن. سنت گراها هم همینطور هستند، ایشان که با جهان جدید مساله دارد و آن را کج راهه و بیراهه ای در تاریخ بشریت می‌دانند، در دانشگاه درس می‌دهند، هم اگر مریض شوند در بیمارستان های مدرن بستری میشوند؛ مرادم این است که امکانات تکنولوژیک پیش چشمشان است و هیچ مشکلی در استفاده از آن ندارند، حال آنکه تکنولوژی بسان محصولی است روییده بر روی درخت علم جدید. تصور می‌کنم این عدم تفکیک و ناسازگاری در نگرش و سلوک نظری و عملی ایشان دیده می شود. برای سنت گرایان، سوی های باطنی دین جداب است، در عین حال ایشان با دستاورد های معرفتی جهان جدید بر سر مهر نیستند، هر چند با میوه های تکنولوژیک آن بر سر مهر اند؛ همچنان که بنیادگرایان نیز با میوه های تکنولوژیک جهان جدید بر سر مهرند. عموم دینداران معیشت‌اندیش هم، چنان که آمد، دلمشغول میوه های تکنولوژیک جهان جدید اند و بس.
روشن فکران دینی هم با ریشه های معرفتی جهان جدید علی الاصول بر سر مهرند و بدان گشوده اند و هم با میوه ها و محصولات آن؛ در عین حال، چنان که آوردم می‌کوشند با تاکید بر پرداختن سهم بدن، مجالی برای پرداختنِ به خویشتن و پای نهادن بر بام آسمان و احوال خوش باطنی را نصیب بردن فراهم آورند. اجازه دهید عرایضم را با این اشعار مولانا ختم کنم: «نازنینی تو ولی در حد خویش/ الله الله پا منه ز اندازه بیش/ آفتابی کز وی این عالم فروخت/ اندکی گرپیش آید جمله سوخت». به تعبیر داریوش شایگان پای‌نهادن به «اقلیم گم‌شده‌ی وجود» و فتح «قاره‌ی روح» و پرداختن سهم عقل و سهم دل در دستور کار نو اندیشان دینی هست. از این جهت تصور می کنم حدود و ثغور تکنولوژی و زندگی تکنولوژیک در جهان راززدایی‌شده‌ی کنونی و نسبتی که این مقوله با زیست معنوی برقرار می کند، برایشان اهمیت زیادی دارد.
[1]policy making
[2]centeralism
[3]guideline
[4] universalisability
[5] context-dependency
[6]در جستار «شاعری بریده از جامعه؟» این مطلب بسط بیشتری یافته است. نگاه کنید به : سروش دباغ، در سپهر سپهری، تهران، نگاه معاصر، 1393.
