مصاحبه با سروش دباغ در باره پوپر
• دسته: از اهل قلممصاحبه با سروش دباغ در باره پوپر
ﺧﺎﺗﻤﻲ ﺧﻮﺍﻧﺪﻥ ﺁﺛﺎﺭ ﭘﻮﭘﺮ ﺭﺍ ﺑﻪ ﺍﻋﻀﺎﻱ ﻛﺎﺑﻴﻨﻪﺍﺵ ﺗﻮﺻﻴﻪ ﻛﺮﺩ
دکتر سروش دباغ، پسر دکتر عبدالکریم سروش دارای دكتراي داروسازي از دانشگاه علوم پزشكي تهران و دكتراي فلسفه اخلاق (با گرايش تحليلي) از دانشگاه Warwick انگلستان (1385) است که بعد از اینکه سالها در ایران تدریس می کرد، اکنون در دانشگاه تورنتو به فعالیت های علمی و پژوهشی و تدریس مشغول است. «آئين در آئينه: مروري بر آراء دين‌شناسانه عبدالكريم سروش»، «سكوت و معنا: جستارهايي در فلسفه ويتگنشتاين»، « عام وخاص در اخلاق»، «در باب روشنفكري ديني و اخلاق»، « ترنم موزون حزن: تأملاتی در روشنفکری معاصر» و … ازجمله مهم ترین آثار اوست. با وی در مورد علت نزاع میان طرفداران ومخالفان پوپر در ایران به گفتگو نشستیم که اکنون از نظر شما می گذرد.
*آقای دکتر! در ابتدای بحث بفرمائید چرا از میان فیلسوفان مشهور معاصر غربی، چرا پوپر در ایران معرفی شد، در واقع منتقدان معتقدند پوپر در میان فیلسوفان معاصر غربی دارای مقام و جایگاه برجسته ای نیست، آنچنان که در ایران مطرح شد؟
چنانکه مستحضر هستید، پوپر، از فیلسوفان مهم قرن بیستم است و عمده شهرتش به خاطر ایده‌ها و نوآوری‌هایی است که در حوزه فلسفه علم داشته است، اگر بخواهید او را با برخی دیگر از فیلسوفان مهم قرن بیستم نظیر فرگه، ویتگنشتاین، هایدگر، کریپکی… مقایسه کنیم؛ آن جایگاه را ندارد. دو فیلسوفی که در قرن بیستم دست بالا را دارند، به گواهی آنچه در مقالات و کتابهای فلسفی و دپارتمان‌های فلسفه دیده می‌شود ،ویتگنشتاین و هایدگر هستند؛ اولا به خاطر نفوذی که ایده‌های آنها در شاخه‌های مختلف فلسفه داشته و ثانیا حجم کثیری از مطالبی که در قالب مقاله و کتاب و کنفرانس درباره آرا و اندیشه هایشان نوشته و برگزارمی‌شود. از این حیث، منزلت پوپر با این دو فیلسوف متفاوت است.
*پس با این وجود چرا در غرب و خصوصا در ایران بسیار مطرح شد؟
پوپر خصوصا در دهه های شصت و هفتاد میلادی، به خاطر ایده‌های نو آورانه ای که در حوزه فلسفه علم مطرح کرد، فیلسوف مهم و قابل اعتنایی است؛ اکنون هم وقتی کسی تاریخ فلسفه علم می خواند؛ گریز و گزیری از خواندن ایده های او ندارد. البته اهمیت پوپر تنها در این عرصه ها نیست؛ او علاوه بر فلسفه علم، ایده هایی در حوزه فلسفه احتمالات و فلسفه تاریخ و فلسفه سیاست هم مطرح کرده و کتاب بحث انگیز «جامعه باز و دشمنان آن» را منتشر کرده ؛ پوپر بخشی از شهرتش در مغرب زمین و در میان ما را به خاطر این کتاب به دست آورده ، این اثر متضمن نقدی رادیکال براندیشه های چپِ مارکسیستی است که خود او چند صباحی در دوره جوانی پیرو آن بوده است. اکنون هم وقتی تاریخ لیبرالیسم در قرن بیستم را می بینید؛ این کتاب که اکنون به صورت کتابی کلاسیک درآمده، خوانده می شود؛ هرچند مباحث پیشتر آمده و فیلسوفان و متفکران دیگری نظیر برلین، رالز ،نازیک … در سنت لیبرالی سر برآورده اند و در این باب سخن گفته اند.
*یکی از نکاتی که درباره پوپر گفته شده، این است که او در میان غیر از اهالی فلسفه هم مورد توجه بوده است، شما دلایل این امر را در چه می دانید و به نظر شما آیا اصولا توجه غیر از اهالی فلسفه به فیلسوف نشانه جایگاه پائین فیلسوف خواهد شد؟
به خاطر ایده های او در فلسفه علم ، خصوصا عالمان علوم تجربی خیلی به پوپر اقبال داشتند، در میان ایشان ایده ابطال‌پذیری (falsification ) پوپر جای خود را باز کرد ودرباره آن زیاد سخن گفتند و از آن مورد تمجید قرار دادند. تصور نمی کنم توجه غیر اهالی فلسفه به فیلسوفی نشانه جایگاه پایین آن فیلسوف باشد
*می گویند، یکی از ویژگی های شخصیتی پوپر این بوده که علی رغم اینکه به نقد خیلی اهمیت می داد، اما خود اصلا انتقادپذیر نبود و به خاطرهمین ارتباط خوبی با فیلسوفان دیگر نداشت!
تا جایی که می دانم پوپر روابط خوبی با برتراند راسل داشت، اما با ویتگنشتاین که در دانشگاه کمبریج بود و فاصله زیادی با دانشگاه LSE نداشت، علی الظاهر روابط حسنه ای نداشت. این طور که نوشته اند یک بار همدیگر را در دانشگاه کمبریج دیدند که ظاهرا با قدری تندی و جدلی که داشت به جاهای باریک می کشید، به پایان رسید. این برخورد زمانی رخ داد که از پوپر دعوت کرده بودند تا درباره گزاره های اخلاقی در کمبریج سخنرانی کند. در مورد این جلسه و دیدار که راسل هم در آن حضور داشته، مطالب مختلفی نوشته شده، یکی از آنها کتاب «پوپر، ویتگنشتاین و ماجرای سیخ بخاری» است که بوسیله آقای کامشاد به فارسی ترجمه شده است. چنانکه از یاکوب هینتیکا در یکی از کنفرانسهای سالانه ویتگنشتاین در اتریش شنیدم، پوپر نسبت به انتقاداتی که به او می شد چندان گشاده رو نبود و با روی باز با آنها مواجه نمی شد. علاوه بر این، مشی نظری و عملی فیلسوفانی چون هایدگر را هم هیچ نمی‌پسندید؛ چنانچه شاگرد او «دیوید میلر» که همین اواخر از دانشگاه واریک بازنشسته شده، همین طور است و با ایده های هایدگری هیچ بر سر مهر نیست. در عین حال، یادمان باشد که این تقسیم بندی ها و مواجهه ها عموما متعلق به دهه های 60 و 70 میلادی است و امروزه تقابل میان فلسفه تحلیلی و قاره ای در دپارتمان های فلسفه کمتر دیده می شود و تا جایی که اطلاع دارم این گونه تقابل کمتر شده است . اکنون، حتی ایده های فیلسوفان قاره ای در برخی دپارتمان های فلسفه تحلیلی به بحث گذاشته می شود؛ مثلا در دپارتمان فلسفه دانشگاه تورنتو، شخصا شاهد بوده ام که در کلاسهای «فلسفه اخلاق» و « طبیعت انسان»، آراء فیلسوفانی چون نیچه به تفصیل به بحث گذاشته می شود.
*پوپر در ایران بیشتر به خاطر نظریات فلسفه علم مطرح شد یا اندیشه های لیبرالیستی؟
مطرح شدن پوپر در ایران بیشتر به سبب ورود رشته فلسفه علم در اوایل انقلاب اسلامی بود؛ البته قبل از انقلاب ، نامی از پوپر در کتاب ها بود، مثلا مرحوم زرین کوب و مرحوم بزرگمهر در آثار تألیفی و ترجمه ای خویش به پوپر اشاره کرده بودند، اما مطرح شدن پوپر در ابعاد وسیع بر می گردد به سال‌های اول انقلاب و انتشار کتاب هایی چون «علم چیست؟ فلسفه چیست؟» از دکترعبدالکریم سروش و همچنین بحث هایی که ایشان درباره فلسفه علم در دپارتمان های فلسفه .مطرح کرد.
*توجه به پوپر در آن زمان به خاطر چه بود، یعنی نه شرایط فرهنگی و اجتماعی متناسب بود و نه شرایط فلسفی، یعنی ما در فلسفه علم که جایگاه بالایی نداشتیم و این اولین مواجهه ها بود؟
دو گونه مواجهه با پوپر در اوایل انقلاب اسلامی رخ داد: یکی به خاطر نقد او از مارکسیسم است که ابتدائا در کتاب «نقدی و درآمدی بر تضاد دیالکتیکی» عبدالکریم سروش مطرح شد که برای نقد اندیشه های چپ از ایده های او استفاده شد که سبب شد اندیشه پوپر برد زیادی پیدا کند و طنین انداز شود. این اقبال به خاطر استفاده از اندیشه های لیبرالی بود برای نقد سنت چپ که در جای خود و در فضای انقلابی آن زمان مؤثر بود و توانمند؛ خصوصا برای مخاطب ایرانی متضمن ایده های نو بود. این کتاب ابزارهای نظری لازم را به کسانی می داد که تعلق خاطری به گفتمان چپ نداشتند و نمی توانستند خود را در مقابل رقیب تجهیز کنند. این اولین نوع مواجهه با پوپر بود که در سال های منتهی به انقلاب و سال های اول انقلاب روی داد. بعدا به تدریج ایده های فلسفی او مطرح شد؛ چنانکه می دانید معادل ابطال‌گرایی را آقای سروش برای اصطلاح « falsification» وضع کرد. این مباحث در حوزه فلسفه علم مطرح شد و ایده هایی که پوپر به کار می برد برای تفکیک میان علم از غیر علم و مشخص کردن حدود و ثغور قلمرو علم و فلسفه بسط داده شد؛ استفاده ای که عبدالکریم سروش به عنوان روشنفکر و فیلسوف مطرح سال های نخست انقلاب در شرح و بسط این ایده ها و « روش نقد اندیشه ها» انجام داد، در نهادینه شدن این ایده ها درفضای اندیشگی و سیاسی ما خیلی مؤثر بود. به همین سبب نیز سال گذشته (اسفند 1390) ایشان به دعوت دانشگاه LSE، در سخنرانی سالانه این دانشگاه شرکت کرد و در جمع اساتید و دانشجویان این دانشگاه درباره موقعیت پوپر در ایران سخنرانی کرد. در عین حال به خاطر داشته باشیم که در آن زمان رشته ای بنام «فلسفه علم» وجود نداشت، بنابراین نمی توان وضع آن زمان را با وضع موجود مقایسه کرد که سالهاست از تأسیس دپارتمان فلسفه علم در دانشگاه شریف می گذرد؛ در بازنگری دروس دانشگاهی در اوایل انقلاب، درس فلسفه علم در برنامه درسی رسمی گنجانده شد.علاوه بر این باید به ترجمه کتاب «جامعه باز و دشمنانش» در نیمه اول دهه 60 اشاره کرد؛ همه این مسائل در بحث انگیز شدن نام پوپر مؤثر بود. هم ایده های فلسفی او برای جامعه فلسفی ما نو بود و هم نقد مارکسیسم او برای مخاطب ایرانی جذابیت و تازگی داشت.
*علت اختلاف ها در معرفی آن به اهالی علم و فلسفه ایران چه بود، دکتر داوری و دکتر سروش چرا در مورد اهمیت و تأثیر پوپر بحث می کردند؟
چنانکه من در می یابم، مواجهه ای که با پوپر صورت گرفت بیشتر سیاسی بود نه مواجهه فلسفی؛ یعنی کسانی برای دفاع از ایده ولایت فقیه پس از انقلاب، تصورشان این بود که یکی از کسانی که اندیشه های لیبرالی دارد و باید نقد شود، پوپر است؛ در ابتدا دکتر فردید در این باب پیشگام بود و بعد از او هم دکتر داوری و دیگران وارد شدند و نقدهای تندی را متوجه پوپر کردند، اما نقدها بیشتر جنبه سیاسی داشت، تا اینکه جنبه فلسفی داشته باشد.
*چرا نقدهای این گروه به نظر شما سیاسی است؟
بعید می دانم که در آن زمان دکتر داوری و فردید آشنایی خوبی با فلسفه پوپر داشتند؛ چنانکه می دانید، پوپر متعلق به سنت فلسفه تحلیلی است و کسی که می خواهد فلسفه او را نقد کند، باید فلسفه علم بداند، علم تجربی را بشناسد؛ منطق جدید، احتمالات و فلسفه زبان و … خوانده باشد؛ پیشینه این اساتید و آثارشان به ما می گوید که چنین آشنایی ای نداشتند، وانگهی وقتی گفته می شود پوپر ولایت نداشت، روشن است که بحث چگونه تقریر شده و با چه هدفی و انگیزه ای؛ مگر بقیه فیلسوفان ولایت داشتند یا قرار بوده ولایت داشته باشند که ما این امر را از پوپر طلب کنیم؟!! در این راستا، پوپر، فیلسوفی ضد ولایت شد چون با افلاطون در پیچیده بود. دکتر داوری و برخی از شاگردان ایشان سعی می کردند ولایت افلاطون را به نحوی تقریر کنند که متناسب با ایده ولایت فقیه و دفاع از حریم ولایت باشد.
*دلیل تان به خاطر این مسائل چیست؟
به گواهی آثاری که از ایشان منتشر شد، این مطالب را می گویم. وقتی به این روند نگاه می کنیم، می بینیم این مواجهه بیشتر سیاسی بوده است. ایشان تصور می کردند آموزه های پوپر، اندیشه رقیبی است که برای بسط ایده های لیبرالی از آن استفاده شده؛ در عین جال چون بنا داشتند از موضع رسمی جمهوری اسلامی دفاع کنند، بر آن شدند که این فیلسوف و ایده هایش را که در فضای اندیشه ایران مخاطب پیدا کرده بود، بکوبند؛ سّر بحث انگیز شدن پوپر این بود. در مجموع، به نظرم مواجهه فردید و داوری با پوپر، نهایتا سیاسی بود نه فلسفی ؛ هر چند رگه های فلسفی هم داشت.
*به نظر می رسد پوپر دیگر در ایران مطرح نیست؛ نه؟!
شاید بتوان گفت برخی از ایده هایی که پوپر مطرح کرد در جامعه ما رواج پیدا کرد و به خورد جامعه فرهنگی ما رفته و به این معنا اکنون دیگر از او کمتر یاد می شود. اندیشه های پوپر کم و بیش در ایران هضم شده و به جان عده ای نشسته، خصوصا در زمینه حوزه فلسفه سیاست و ایده هایی که او در این زمینه مطرح کرد، چون ایده های فلسفه علم و مباحث فنی فلسفی به کار دانشجویان فلسفه می آید، اما چنان که گفتم اکنون در حوزه فلسفه علم، فلاسفه کنونی از این بحث ها فاصله گرفتند، ولی قطعا به این مباحث در تاریخ فلسفه علم پرداخته می شود. کتاب «جامعه باز و دشمناش» هم در ایران مورد اقبال مواجه شد؛ دکتر علی پایا هم دو کتاب پوپر را به فارسی برگرداند که مورد توجه قرار گرفت. در عین حال، روش عقلانیت انتقادی ( critical rationality ( و مهندسی گام به گام پوپر به کار متخصصان علوم انسانی آمده و عده قابل توجهی آنرا پذیرفته اند و در حوزه های مختلف علوم انسانی بکار می برند. به نظرم در فضای کنونی جامعه ما؛ ایده هایی چون عقلانیت انتقادی در میان ما نهادینه نشده و برای بهبود فضای اندیشگی و احتماعی و سیاسی می توانیم به نیکی از این ایده ها بهره بگیریم.
*می گویند کتاب «قبض و بسط تئوریک شریعت» دکتر سروش، پوپری است، نظر شما در این مورد چیست؟
کتاب «قبض و بسط تئوریک شریعت» عبدالکریم سروش از کتاب های بحث انگیزی بود که در عرصه معرفت دینی و کلام جدید در اواخر دهه 60 شمسی منتشر شد . علی الاصول اشکالی ندارد که ایده نوینی که طرح می شود ؛ از اندیشه و مکتبی بهره ببرد و در تقریر استدلال های خود از آن مدد بگیرد. درباره کتاب «قبض و بسط تئوریک شریعت» و نسبت آن با پوپر، باید بگویم این تلقی درست نیست و اگر ردپای ایده های فیلسوفانی در آن کتاب پررنگ باشد و قرابتی میان ایده های سروش و ایشان را بتوان سراغ گرفت ؛ آن فیلسوفان کانت ، کواین و راس هستند و تفکیک میان نومن و فنومن کانت، ایده کل گراییِ دلالت شناختی (semantic holism) کواین و شهود استقرایی ((intuitive induction دیوید راس؛ هرچند سروش در مصاحبه ای می گوید هنگام نوشتن قبض و بسط کواین را نخوانده بود؛ درعین حال می دانیم که با این ایده فلسفه اخلاقی هم راس هم آشنا نبوده. به نظرم مهم نیست که این کتاب از کدام فیلسوف و بهمان مکتب فکری نسب می برد؛ بلکه اولا بررسی استدلالهایی که له مدعیات در این کتاب اقامه شده مهم است؛ ثانیا اهمیت کتاب این است که مسئله محور طرح شده پیش رفته و با اینجا و اکنون ما نسبت وثیقی دارد و بومی است؛ بودند کسان دیگری که با فلسفه جدید آشنا بودند؛ اما آثارشان صرفا صبغه آکادمیک داشته؛ سروش با پیش چشم داشتن مسائل و معضلات فکری پیش روی جامعه ما از سویی، انس والفت با عرفان و فلسفه و کلام اسلامی و کوششهای دیگر روشنفکران و متفکران دینی از سوی دیگر و مدد گرفتن از ایده های فلسفی و معرفت شناختی و تاریخ علم تجربی، راهکاری برای نزاع میان جایگاه دین و معرفت دینی در جهان جدید و به قول اقبال لاهوری نزاع میان «ابدیت و تغییر» اقامه کرد؛ سر توفیق و طنین انداز شدن سخنان او این بود؛ نه صرف آشنایی با فلسفه علم جدید.
*چرا در دولت اصلاحات، پوپر مورد توجه قرار گرفت؟
چنانکه شنیده ام، زمانیکه آقای سید محمد خاتمی رئیس جمهور بودند، توصیه کرده بود اعضای کابینه کتاب « درس این قرن» کارل پوپر را بخوانند؛ از اینجا می توان تأثیر این ایده ها را در مدیریت کلان کشور هم دید. به نظر من البته بخت یار آقای خاتمی نبود و متاسفانه این ایده های رهگشا و کارآمد نظیر مهندسی گام به گام و عقلانیت انتقادی نهادینه نشد و راه نیکویی را که ایشان در پیش گرفته بود، از جایی متوقف شد و ادامه پیدا نکرد.
